Åse Kleveland og Lillian Hjort (innfelt) fra hovedstyret er helt klare på at foreldreretten ikke kan inkludere retten til å kutte barns kjønnsorganer. I helga vedtok hovedstyret (bildet) og alle fylkeslederne i Human-Etisk Forbund, som tilsammen utgjør Landsstyret, å gå inn for et forbud. FOTO: Even Gran
Forbud mot omskjæring av guttebarn er ikke kontroversielt i Human-Etisk Forbund. Alle i landsstyret, inkludert styreleder Åse Kleveland, stemte for helgens forbudsvedtak.
– Foreldre har ansvaret for sine barn, men de eier dem ikke, sier styreleder Åse Kleveland. FOTO: Even Gran
Se bildet større
– Jeg har landet på at det er riktig å gå for et forbud, selv om dette har vært en veldig vanskelig sak for meg, sier hovedstyremedlem og leder for Menneskerettighetsakademiet Lillian Hjort. FOTO: Even Gran
Landsstyret i Human-Etisk Forbund stemte i helgen for å gå inn for forbud mot omskjæring av guttebarn, slik det praktiseres blant jøder og muslimer. Samtlige fylkesledere og hele hovedstyret, inkludert styreleder Åse Kleveland, stemte for dette. Linja er med andre ord ikke omstridt i forbundet. De styrende organene er entydige. Hovedstyret fattet et tilsvarende vedtak i fjor høst.
Landsstyret er forbundets høyeste myndighet mellom landsmøtene og består av alle fylkeslederne, samt hovedstyret. Det arrangeres ikke landsmøte i Human-Etisk Forbund i 2012.
Åse Kleveland sier til Fritanke.no at Human-Etisk Forbund har tatt et klart standpunkt basert på det humanistiske livssynet.
– For oss som humanister er det viktig å respektere barn som selvstendige individer. Foreldre har ansvaret for sine barn, de eier dem ikke. Derfor kan vi ikke akseptere at foreldre tar valg på vegne av sine barn som får varige og irreversible, i verste fall, alvorlige fysiske følger. Ved å vente til myndighetsalderen, er det opp til den enkelte unge mann å bestemme. Det er vårt primære standpunkt, sier Kleveland.
Hun understreker at til et eventuelt forbud kommer på plass, mener Human-Etisk Forbund at omskjæring skal skje i helseinstitusjoner.
– Enkelte beskriver dette vedtaket som et «forbud mot jødedom», og at det i praksis vil føre til at jøder ikke lenger kan bo i Norge lenger. Hva tenker du om det?
– Det er jeg sterkt uenig i. Det finnes også mennesker med jødisk bakgrunn som er imot omskjæring, og som ikke gjennomfører dette inngrepet. Tradisjoner er i stadig endring. Human Etisk Forbund har tros- og livssynsfrihet som viktigste kampsak, men utøvelsen av denne friheten må skje innenfor rammene av menneskerettighetene. Når man setter barns helse på spill, så mener Human-Etisk Forbund at man har passert den grensen. De grunnleggende rettighetene til barnet må gå foran foreldrenes religiøse og kulturelle tilhørighet. Det er derfor vi har fattet dette vedtaket, sier Kleveland.
– Hva tenker du om at menneskerettighetseksperter som Tore Lindholm og Njål Høstmælingen mener et forbud mot gutteomskjæring trolig vil bli dømt i Strasbourg?
– At det så langt er deres påstand. Det vil alltid være diskusjoner om grensesnittet for menneskerettighetene, spesielt i internasjonale fora hvor mange tradisjoner og kulturer er representert. Synet på hva som er akseptabel behandling av medmennesker har vært i stadig forandring, også i Norge. Vår egen historie kan fortelle om mange former for religiøs praksis som vi ikke ville drømme om å praktisere i dag. Denne saken handler om hensynet til barn, og hvorvidt man skal kunne sette til side barnas grunnleggende rettigheter ved å vise til religion og tradisjon. Derfor har vi kommet frem til samme konklusjon som Barneombudet og sentrale organisasjoner innenfor norsk helsevesen. Vi kan ikke vike unna dette temaet bare fordi det er kontroversielt, sier Kleveland.
– Hvordan vil Human-Etisk Forbund følge opp dette videre?
– Vi har i dag ingen videre planer om oppfølging, ut over å gjøre vårt standpunkt kjent. Holdningen til Human-Etisk Forbund er en del av den løpende debatten om dette temaet, sier styreleder Åse Kleveland.
Lillian Hjort er den representanten i hovedstyret som kanskje har størst tyngde innen menneskerettighetsspørsmål. Hun var ikke tilstede i helga, men også hun ville også ha stemt for vedtaket, sier hun til Fritanke.no. Hjort er daglig leder i Menneskerettighetsakademiet.
– Det har vært en lang prosess fra hovedstyrevedtaket i fjor høst til dette. Jeg har landet på at jeg mener det er riktig å gå for et forbud, selv om dette har vært en veldig vanskelig sak for meg. Det er ikke greit å stå bak et vedtak som gjør at minoritetsgrupper føler seg tråkka på. Da må man være forsiktig i sin kommunikasjon. Likevel må man være tydelig på hva som tross alt bør veie tyngst når alt kommer til alt, sier hun.
Hjort er ikke så sikker på at et norsk forbud om gutteomskjæring vil bli dømt for brudd på menneskerettighetene i Strasbourg, som menneskerettighetsekspertene Tore Lindholm og Njål Høstmæligen har hevdet i Fritanke.no.
– Menneskerettighetene er stadig i utvikling. Det er ikke åpenbart at en eventuell menneskerettighetssak i Strasbourg ville dømt Norge. Barnekonvensjonen er også en ny konvensjon som ikke har satt seg ennå, og som pr. i dag ikke blir vektlagt sterkt nok. Sannsynligvis vil konvensjonen bidra til at barns rettigheter blir styrket, selv om det går på bekostning av foreldrenes religionsfrihet. Slik fungerer dette. Lover og regler endrer seg i takt med utviklingen i samfunnet, sier Hjort.
– Hva tenker du om de som er bekymret for hvilke konsekvenser et slikt forbud kan få – at det i praksis kan sammenlignes med å forby jødedom i Norge?
– Jeg tenker at jøder da blir nødt til å løse dette på en annen måte. Det finnes alternative måter å videreføre denne tradisjonen på, som kanskje flere burde vurdere. Det kan være vanskelig og smertefullt å endre tradisjoner, men noen ganger må man ta grep. Jeg mener tiden er moden for å ta tak i dette nå.
– Mange er enige i vedtaket prinsipielt, men at man bør velge sine kamper, og kanskje vente litt med denne av strategiske årsaker. Hva tenker du om det?
– Jeg er enig i at forbud er en tøff reaksjon som skaper konflikt. Samtidig skal man kanskje ikke alltid være så redd for konfrontasjon heller. Det kan skape bevegelse i riktig retning. Vi må heller ikke glemme at standpunktet ble fattet i forbindelse med en høringsrunde der HEF ble spurt om hvor vi sto i denne saken. Da skulle det bare mangle at vi ikke sa hva vi mente, sier hun.
Hjort synes det er sårt å bli stemplet som jødefiendtlig og antisemitt på grunn av dette vedtaket, slik det har vært tendenser til blant de som er kritiske til Human-Etisk Forbunds linje.
– Jeg blir opprørt over dette. Men det må også være lov til å ha meninger om enkeltpraksiser som dette, uten i praksis å bli stemplet som rasist og antisemitt, sier Lillian Hjort.
Les vedtaket til landsstyret
Les hovedstyrets svar på kritikk fra Øyvind Strømmen i tidsskriftet Humanist
Morten Horn, 19.06.2012 kl 11:16
Denne saken har vært omfattende drøftet i tidligere artikler på fritanke.no. Jeg skal ikke gjenta alt dette nå, men vil bare påpeke at selv om de styrende organene i HEF er skjønt enige om at omskjæring av gutter bør forbys, så kan det vel være at dette er omstridt blant forbundets medlemmer. Ikke minst spørsmålet om dette er en sak HEF bør fronte. Vet man noe om dette?
Jeg vil bare kort kommentere påstanden om at de som går FOR et forbud har blitt stemplet som mulig antisemittiske. Jeg er ikke helt sikker på hva denne påstanden bunner i, men jeg vet at spørsmålet har vært oppe i debatten mellom bl.a. Robert Rustad og meg selv.
Jeg vil derfor understreke at i hvert fall jeg IKKE har sagt eller ment at det er utslag av antisemittisme å foreslå forbud mot omskjæring. Tvert om, jeg har sagt at kanskje er INGEN av de som foreslår dette antisemittiske.
Derimot har jeg påpekt at jødene selv kan oppleve dette som stigmatiserende, og gi en liknende opplevelse for DEM, som det antisemittiske holdninger gir. Det er i så fall deres opplevelse, som de får ta ansvar for selv.
Men dersom de opplever det slik, så har også vi humanetikere en anledning - men ikke plikt - til å vise hensyn i forhold til en slik opplevelse. Det kunne f.eks. gitt seg utslag i at vi ønsket å utvise varsomhet ift. det å vedta forbud mot skikker&praksis knyttet til religiøse minoriteter, og bl.a. reflekterte ekstra nøye over om forbudet ville gi praktiske konsekvenser som oppveide opplevelsen av stigmatisering.
Som sagt - jeg vet ikke hvem Lillian Hjort sikter til i sin uttalelse - men det kan altså ikke hefte ved meg.
Leif Knutsen, 19.06.2012 kl 12:20
Både Ervin Kohn i tidligere artikkel og jeg i min vokter oss vel for å ikke beskylde noen i HEF for antisemittiske holdninger. På min Facebook side (som mange HEF-medlemmer kan lese) har jeg skrevet at jeg tvert i mot mener at det er gode intensjoner.
Det vi - og andre - har påpekt, er at KONSEKVENSEN, uansett intensjonene, vil være slutt på jødisk liv i Norge.
Når det er sagt:
Måten skikken beskrives i både uoffisielle og offisielle sammenhenger, vitner ikke om respekt. Man beskylder ikke en hel folkegruppe for å drive overgrep og med vitende og vilje skade barna sine, og samtidig slippe å besvare spørsmålet: hva er det som galt med disse menneskene at de bare kan stoppes via forbud?
Dernest:
Det er nesten ikke til å tro at Åse Kleveland mener at når en liten gruppe holder seg til et standpunkt, må de andre - etter påtrykk fra utenforstående - skifte mening. Det er som å si at alle kristne bør bli kvekere, fordi det er den retningen i kristendommen jeg liker best. Selvfølgelig finnes det jøder som har divergerende synspunkter, og det kan de gjerne ha. Den underliggende logikk synes å være (uten at det er ment slik) at "dette er så opplagt at selv enkelte jøder har forstått det".
Ellers merker jeg meg at de medisinske argumentene er tatt ut av løse luften.
Morten Horn, 19.06.2012 kl 14:18
Leif Knutsen,
Det blir jo mange tråder her om samme tema, jeg la inn en kommentar her konkret pga. dette med antisemittisme.
Når det gjelder det medisinske har jeg delvis omtalt dette i den forrige, laaange tråden om omskjæring på fritanke, der jeg også har lenket til din artikkel i Tidsskrift for den norske legeforening. Se denne tråden: http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=8823#474
Som du skjønner er jeg skeptisk til om et lovforbud mot omskjæring vil virke etter hensikten (om det vil føre til redusert bruk av omskjæring, eller bare "gå under jorden"), undrende til hvordan et lovforbud skal håndheves i praksis og bekymret for om omkostningene ved et forbud (mistillit mellom jødiske/muslimske foreldre og helsevesenet, opplevelse av stigmatisering) kan være større enn problemet som mannlig omskjæring utgjør idag.
Jeg synes likevel at omskjæring av guttebarn er en uheldig praksis, for å si det mildt. Vi som er humanetikere vet jo at religionene (mest sannsynlig) ikke er diktert eller skapt av en guddom, men er menneskelige konstruksjoner som et hvert menneske står fritt til å bryte med, eller til å endre eller reformere etter eget hode. F.eks. de som bekjenner seg til jødedommen står fritt til å bestemme seg for at de ikke lenger vil omskjære sine guttebarn. Det er ikke Gud som dikterer at det er påkrevet med omskjæring. Man kan heller ikke argumentere med at det står i en religiøs tekst, for et menneske kan ikke frasi seg ansvaret for sine egne handlinger med henvisning til religiøse tekster. Vi er alle ansvarlige for våre egne handlinger. Det for meg vanskelig å forstå at f.eks. folk med jødisk religion ikke bare kan tenke litt på denne saken, og komme til at dette med omskjæring er noe foreldet som ikke passer i 2012. I hvert fall er det ikke noe man kan forvente særlig respekt for - det beste man kan håpe på er en betinget toleranse (og det er altså dét jeg er villig til å utvise).
Du har omtalt visse potensielle medisinske fordeler med mannlig omskjæring. Jeg har ennå ikke lest primærkildene dine. Det kan være sant det du sier, at det finnes visse medisinske argumenter for mannlig omskjæring. På den annen side, særlig imponerende er det dog ikke. Forekomsten av urinveisinfeksjon og inflammasjon av penis (som du nevner) er vel allerede svært lav hos gutter, og trang forhud behandler man hvis det oppstår. Det er antagelig svært sjelden med alvorlige komplikasjoner til inngrepet - som nevnt i den andre tråden er dødsfall så sjeldne at det er vanskelig å "regne med" slike komplikasjoner. Men det framstår for meg som usikkert om de svært sparsomme medisinske fordelene ved omskjæring oppveier de svært sjeldne komplikasjonene. Antagelig er det omtrent break-even, men da gjenstår det spørsmålet: Hvorfor i all verden skal man starte guttebarnets liv med et kirurgisk inngrep som framstår som nærmest unødvendig, og som i verste sjeldne fall kan gi alvorlige komplikasjoner?
For en jøde eller muslim bosatt i Norge kunne også dette spørsmålet reise seg: Hvorfor i all verden knytte så mye følelser og identitet til et inngrep med en så usikker og i beste fall uviktig nytte-risiko-gevinst? Når man opplever så mye kritikk pga. denne praksisen - hvorfor ikke slutte med den? Kanskje ikke nå som kampanjen pågår og temperaturen er høy, men når det roer seg litt: sakte men sikkert finne andre og mindre kontroversielle, mindre medisinske, mindre risikable måter å markere sin egen identitet på.
Dersom dette "ikke er mulig" blir det bare nok et bevis (i mine øyne, altså) på hvor uhensiktsmessig det er å ha en religiøs tilhørighet, som "tvinger" mennesket til å gjøre valg og følge foreldete skikker som ikke er til menneskets eget beste. Jeg er glad jeg er humanetiker og har et livssyn som vektlegger at jeg kan endre min praksis dersom dét er til mitt eget (og samfunnets) beste.
Andreas Heldal-Lund, 21.06.2012 kl 05:50
Det er når noe er etisk og/eller kulturelt vanskelig at jeg er glad jeg er humanetiker. Da skyr jeg ikke utfordringen, jeg gjemmer meg ikke bak tradisjon, kultur, vanetenking eller flertallet. Dette er kulturelt sett et utfordrende tema, men etisk er det ikke vanskelig (for meg).
Vi kan ikke si at all omskjæring av kvinnelige kjønnsorganer alltid er feil, selv den som er mindre inngripende enn den mest vanlige omskjæringen av små guttebarn, uten å være direkte inkonsekvent når vi vurderer eller argumenterer for å muligens akseptere det siste.
Tradisjoner som innebærer å forandre kvinnelige kjønnsorganer er like lite vitenskapelig begrunnet og like bundet i seksualitetsundertrykkende tradisjon som omskjæring av guttebarn. Det er kulturell feighet som har gjort at vi som samfunn ikke har våget å ta avstand fra dette mye tidligere.
Er det en utfordring at enkelte er så blindet av sin kulturelle arv og tradisjon at de forsaker barnets rettigheter og frihet? Selvsagt. Hvis voksne utdannede og siviliserte mennesker truer med å forlate landet fordi de ikke kan skade sønnenes penis da er jeg bekymret for deres barn. Jeg forstår hvor de kommer fra, men det gjør meg ikke mindre bekymret. Skal vi la deres press vinne ville det vært mange uakseptable tradisjoner som ikke ville forsvunnet.
Det er samfunnets ansvar å beskytte barnet der foreldrene ikke strekker til. Fokus på barns rettigheter er relativt nytt og i utvikling. Vi har en uavklart grense mellom barnets egne rettigheter og foreldrenes. HEFs uttalelse i denne saken mener jeg er, ved å våge ta et standpunkt og sette debatten, med på å få fortgang i denne utviklingen.
Morten Horn, 21.06.2012 kl 13:46
Andreas, som tidligere sagt: Vi er enige om at omskjæring, enten det er av gutter eller jenter, er en uting (for å si det forsiktig), og at det er en praksis som bør opphøre så snart det lar seg gjøre.
Du skriver imidlertid her:
"Tradisjoner som innebærer å forandre kvinnelige kjønnsorganer er like lite vitenskapelig begrunnet og like bundet i seksualitetsundertrykkende tradisjon som omskjæring av guttebarn."
Her tar du munnen for full, og om det er i uvitenhet, på trass eller fordi du selv er for preget av kulturelle fordommer, vet jeg ikke.
Tradisjonen med å omskjære kjønnsorganer har et uklart opphav, men har i hvert fall delvis et slags vitenskapelig utspring, basert på "vitenskapen" da tradisjonen oppsto og har blitt opprettholdt. Det var naturligvis, eller antageligvis, ren rubbish-vitenskap, som mye av tidligere vitenskap var.
Og - her er det på plass med litt ydmykhet - vi VET jo ikke hva av dagens vitenskap som vil bli sett på som rubbish i framtiden. Vitenskapen er nærmest i sin natur i konstant fare for å bli utdatert og latterliggjort. Det er ikke noe galt i å basere seg på gammaldags, dårlig vitenskap, dersom man lever i gamle dager og ikke har annen vitenskap å bygge på. Når vi om 100 år ser tilbake på dagens vitenskap vil man antagelig riste på hodet over vår enfoldighet, og våre overtro på ting som da forlengst har blitt motbevist.
Men poenget med en vitenskapelig holdning er at man må ha vilje til å oppdatere seg, søke ny kunnskap, og forholde seg til den. Det er her min kritikk mot omskjærerne kommer inn. Javel, man har hatt tanker om at det var helsemessige fordeler knytte til det. Jeg leste et sted at omskjæring var ment å forebygge onani - i en tidsalder der man ut fra datidens forkløplete blanding av moral og vitenskap så på onani som noe skadelig. Men når vi vurderer om omskjæring har en helsegevinst, må vi vurdere ut fra dagens kunnskap.
Her er det fortsatt mye uklart, så vidt jeg skjønner. Det har vært pekt på visse, sparsomme og tallmessig lite viktige positive helseeffekter av omskjæring. Til dels har det vært snakk om mulige positive effekter for mannens partner - det må ses som etisk tvilsomt, særlig å omskjære en ikke-samtykkende gutt for å oppnå bedre helse hos hans framtidige partner. Vi kan bare unntaksvis påføre person A behandling fordi det gagner person B, behandlingen skal ha nytteverdi for den det gjelder.
Opp mot dette har man sett endel komplikasjoner og sjeldne dødsfall knyttet til omskjæring. Omfanget av dette er per idag uklart, og ikke minst er det uklart hva som kan tilskrives ukyndighet og dårlig hygiene. Dersom en uøvet, grisete person gjør blindtarmsinngrep vil mange pasienter dø. Da er det kyndigheten og hygienen som er problemet, ikke behandlingsmetoden blindtarmsoperasjon. De tallene vi har sett indikerer egentlig en svært lav mortalitet ved omskjæringsinngrep, men problemet er at vi mangler tall (eller presentasjon av dem) som er relevante for norsk virkelighet. Vi vet heller ikke nok om hva som ER norsk virkelighet - hvem som utfører omskjæring og under hvilke forhold.
I sum ser det ut til at det er UAVKLART om eventuelle medisinske fordeler ved omskjæring overstiger eventuelle ulemper og komplikasjoner. I stort monn blir det nok personlig syn og skjønn som avgjør. Det er da uredelig å påstå at VÅRT skjønn (vi som er mot omskjæring) er vesentlig bedre enn skjønnet til de som er FOR. Løsningen på denne konflikten må være å innhente mer kunnskap, enten ny forskning, men i første rekke: mer systematisk gjennomgang og nøktern vurdering av foreliggende kunnskap. (Jeg innser at én måte dette kunne skje på var at man fikk omskjæring inn i det offentlige helsevesenet - men det mener jeg altså er dårlig prioritering ut fra det vi per idag vet).
Andreas, du skriver at omskjæring er bundet i en seksualitetsundertrykkende tradisjon, både mannlig og kvinnelig. For meg framstår det som en påstand, ikke et faktum. Dette ligner på påstanden om at hijab "er" kvinneundertrykkende - en påstand som mangler solid fundament. Dvs., det er mange som oppriktig MENER dette, men som har tendens til å ignorere opplysninger som kunne falsifisere deres påstand. For min egen del skulle jeg gjerne hørt mer dybde-kunnskap fra omskjærings-familier og omskårne, om hvordan omskjæringen av guttebarn kan forstås som seksualitetsundertrykkende. I øyeblikket ligner det mest på en velkjent og sluggeraktig påstand som vi i vår vestlige kultur gjerne retter mot folk som ikke framstår som like moderne og "frigjorte" som oss.
Til slutt: du skriver: "Hvis voksne utdannede og siviliserte mennesker truer med å forlate landet fordi de ikke kan skade sønnenes penis da er jeg bekymret for deres barn."
Forsto jeg riktig - at du mener at dersom dette med omskjæring av gutter er så viktig at familien heller vil flytte utenlands - dette indikerer at foreldrenes evne til å ta vare på barnet må være dårlig, også på andre områder? Jeg synes dette er en grov insinuasjon. Det kan vel være at disse foreldrene er akkurat (eller minst) like gode omsorgspersoner for sine barn på alle andre områder, selv om de har denne hang-up'en på omskjæring? Dette er jo et sterkt kulturelt påbud de føler de lever under, det er ikke i utgangspunktet et resultat av deres kjærlighet til barnet eller andre foreldreegenskaper.
"Våge å ta standpunkt" - det er jo sabla tøft å "våge" å ta standpunkt overfor tradisjonene til små og utsatte minoriteter. Særlig i en tid der vi bekymrer oss over rapporter som skal vise betydelige fordommer mot bl.a. jøder og muslimer i den norske befolkningen - da er det jammen "modig" at vi tør hive oss med og kritisere et inngrep som de fleste nordmenn (antagelig) synes virker absurd, vondt og meningsløst.
Andreas Heldal-Lund, 21.06.2012 kl 21:09
Morten,
Hvilke andre grunner oppgis for å omskjære kjønnsorganet på mindreårige jenter og gutter? Jeg kjøper ikke "oldtids-medisinske" årsaker. Den gang handlet det om sex og ikke medisin.
Jeg lever i Norge i 2012, jeg er villig til å ta prisen det innebærer å ha etiske og prinsipielle standpunkter om kontroversielle kulturelle tema. Er det enkelt og uten motargumenter? Nei. Men hva som er etisk rett for meg som humanist er åpent for kritikk. Kanskje jeg ombestemmer meg i morgen, men i dag er det dette jeg mener. Det er det etisk rett og logiske i lys av min humanisme.
Ja, det er et hav av kultur og tradisjon der ute stor nok til å drukne de fleste motargumentasjon. Men jeg mener den er feil å gi dette verdi i logisk og etisk sammenheng. Jeg mener et barn født i dag fortjener bedre. Jeg mener et barn født i dag er mer bundet av de friheter og normer jeg aksepterer (og Humanismen definere) enn av oldtidens lover og rammer. Kultur er vrient, de beste mennesker vil i blind tro kjempe for å holde dårlige tradisjoner i hevd. Jeg vil jobbe for å bryte dem ned. Det skaper konflikt og det tvinger oss til å utvikle oss som samfunn og som mennesker. derfor støtter jeg den sekulære Humanismen og hvorfor vi trenger å kjempe for og etablere den.
Selvsagt kan vi snakke om "dialog" og jeg har vært aktiv i det økumenisk arbeid i mange år, men jeg har også et minimumskrav. Jeg godtar ikke at et ferskt og nytt menneske på jorden skal måtte styres og merkes av våre historiske synder. Jeg vil stå opp og i det minste ytre at jeg mener det er feil at tuppen av tissenfanten eller klitoris til et spedbarn blir kuttet av/skadet uten noen som helst medisinsk grunn.
Andre vil forsøke å liberalisere dette, snakke om at det er en tradisjon som stort sett har fungert greit lenge, at få dør, at vi trenger tid for å forandre, og at vi ikke må gå for fort fram. Dette mener jeg er tull og duller dette inn i den skyen av ubesluttsomhet. Dette skader dagens nyfødte og vi må stå opp mot det i dag. Vi skal ikke være reaktive og defensive i våre verdier hvis vi ønsker å påvirke en positiv utvikling! Dette er en prosess og det vil ta tid å endre, men vi skal ikke ofre våre ærlige meninger gjennom å forhandle og ettergi for begge sider bare for å virke "rettferdige". Vi må våge å si vår prinsipielle mening.
Ja, dette vil ta tid for å endre. Men er vi uklare eller unnvikende tar det enda lenger tid.
Fedrene kan skrike så mye de vil om kulturarv og religion, jeg bryr meg i 2012 mye mer om de små babyene. Så er de velkomne til å kutte opp tissen sin når de fyller 18 år. Velbekomme!
Morten Horn, 21.06.2012 kl 21:26
Andreas, hadde dette vært skikkelig alvorlige, skadelige greier, da hadde jeg skjønt deg bedre. Men, vi snakker tross alt om omskjæring. Millioner av mennesker, ikke minst i USA, har gjort det her. Kanskje gir det redusert sex-nytelse, men tydeligvis ikke verre enn at de har klart å forplante seg i USA også. Ditto for jøder og muslimer. De mortalitetstallene som vi hittil har sett har vært svært beskjedne - tragiske, for all del, meningsløse mtp. hvor overflødig dette inngrepet er, men ikke slik at vi som samfunn trenger føle oss kallet til å gripe inn og stanse dette, NÅ!
Det er en mangel på proporsjoner her, når man ser på alvoret ved mannlig omskjæring og den hellige harmen som utvises. Det er også en manglende realisme ift. hva vi KAN klare å regulere gjennom lovgivning.
Vi humanetikere er nettopp slik du sier - frie til å vurdere nåtidens kunnskap. Vi er ikke bundet av oldtidens misforståelser. Men ser du menneskeheten som helhet, så kan vi ikke akkurat påstå at VI er de representative. Mange ser vel oss som avvikere, fordi vi er gudløse. Men nettopp fordi vi er humanetikere og rasjonalister - så skal vel VI være de første til å påpeke at VI ikke besitter den hele og fulle sannhet? Jeg er nå, midtveis i livet, ganske trygg på at JEG har rett - for MEG. Men jeg vil ikke uten videre påstå at jeg har rett også for de andres del. I motsetning til de misjonerende religionene har jeg ikke noe behov for å påtvinge andre min innsikt - enda jeg tror det ville vært godt for dem.
Disse folka sliter med oldtidens vitenskap. Det er synd for dem, og barna deres. Hadde det ført til regelmessig pryl eller vandring på glødende kull, eller demon-utdrivelse eller ting som vi med sikkerhet kunne si at: DETTE får du ikke gjøre mot barna dine, da skulle vi selvfølgelig grepet inn. Men foreløpig mangler vi solide argumenter for at omskjæring av gutter har en slik alvorlighetsgrad.
Andreas Heldal-Lund, 21.06.2012 kl 21:45
Jeg nekter å godta at det er en uskyldig handling å kappe av deler av guttungers penis eller prikke en jentebabys klitoris for å samle en dråpe blod. At dette en aksepterte tradisjoner uskyldiggjør dem kanskje for noen, men ikke for meg! Det ER!!! meningsløst, skadelig og uopprettelig uansett hvordan du snur og vender på det. Ingen barn født i 2012 fortjener å merkes av vår dårlige kulturelle arv.
De kommer til å le av oss om 100 år når de leser dette! Jeg vet hvilken side av historien jeg ønsker å være på.
Jeg er ikke omskjært og takke min kultur for det!! Dette er jo fullstendig idiotisk i 2012.
Morten Horn, 21.06.2012 kl 22:47
Idiotisk: Enig. Meningsløst: Enig. Uopprettelig: Enig. Skadelig: Litt usikker, men langt på vei enig.
Men "uskyldig"?
Andreas, vi er rasjonalister, er vi ikke? Har vi virkelig bare to grader, to kategorier her: "Uskyldig" eller "Alvorlig"? Finnes det ingen gradering av alvoret? Er et inngrep av denne arten enten uskyldig eller så er det katastrofalt alvorlig?
Må man velge om man skal FORSVARE omskjæring eller fordømme det på det inniheisteste sterkeste?
Dette har vært atmosfæren i nesten alle de nå minst 5 trådene om omskjæring her på fritanke.no: Noen, og nå dessverre også du føler jeg, synes å mene at mannlig omskjæring er så intenst alvorlig galt at det må fordømmes på det sterkeste. Ingen (med unntak av han Leif Knutsen) forsvarer det. Men noen, inkludert meg selv, prøver å ha et gradert syn på mannlig omskjæring: Det er galt, det bør bli slutt på det, men det er ikke SÅ forferdelig at vi er nødt til å bli kvitt det på timen, og vi tror heller ikke forbud er veien å gå, ikke nå i hvert fall.
Jeg har tro på rasjonell og saklig (mer eller mindre, da) debatt, og ikke minst her blant oss HEFere. Men akkurat denne debatten føler jeg domineres av uforståelig sterke følelser, og en form for "prinsippfasthet" som jeg har erfart at veldig lett kan gå ut over gangsyn og perspektiv. "Nyansert" er et positivt ladet ord - kan du ikke i det minste prøve å se mitt ståsted som "nyansert", i stedet for å beskylde meg for å "uskyldiggjøre"?
Andreas Heldal-Lund, 22.06.2012 kl 06:12
Det er en handling jeg mener bør kritiseres og fordømmes i dag. Jeg polariserer ikke, jeg ytrer min mening i denne isolerte saken og sammenligner det ikke med noe annet. Jeg mener selv jeg har både tenkt nøye gjennom tema og er nyansert. Jeg er altså imot omskjæring - av både gutte- og jentebarn - og må ta den etiske konsekvensen av det i mine ytringer.
Hvilken styrke du legger i mine ord kan jeg ikke vite, dette er en vanlig sak som enhver annen. At mine meninger i saken er relativt klare betyr ikke at jeg mener det er "intenst alvorlig". Å ytre at man har en klar mening om en sak må ikke feiltolkes til at man da mener det er blant de viktigste sakene i verden.
Ser heller ikke noen som tror/foreslår at det skal bli slutt på timen. Igjen, det å ha en klar mening i en sak betyr ikke det. Vi er alle rasjonalister og skjønner at dette vil ta tid, men det betyr ikke derved at vi ikke kan ha klare meninger.
Morten Horn, 22.06.2012 kl 12:37
Vel. Du skrev i ditt forrige innlegg: "Jeg nekter å godta at det er en uskyldig handling å kappe av deler av guttungers penis..."
I denne tråden har du og jeg vekslet ord, samt ett innlegg av Knutsen. Men jeg opplevde at din kommentar om uskyldiggjøring var primært henvendt til meg, ut fra konteksten. Når har jeg sagt at omskjæring er en "uskyldig" handling?
Jeg har tvert om fordømt dette på det sterkeste (og nokså respektløst og nedlatende overfor de som driver med det). Poenget mitt var bare at jeg mener omskjæring av kvinner, og særlig de mer omfattende variantene, rangerer høyere i alvorlighet enn mannlig omskjæring, og at harmen jeg (og gjerne vi) bør føle ift. kvinnelig ikke nødvendigvis kan overføre til mannlig omskjæring. Altså at jeg er kritisk til alle former for omskjæring, men at noen er verre enn andre, og de minst ille formene ikke nødvendigvis kommer over terskelen for hva som krever umiddelbar handling i form av et lovforbud.
Men når jeg leser deg, Andreas, opplever jeg at du anser alle former for omskjæring som enten 1) like ille, uansett inngrepets art eller kjønnet, eller 2) at alle former for omskjæring klart ligger over terskelen for hva som må stanses umiddelbart. For oppleves dette som unyansert og polariserende, fordi jeg selv opererer mer med en skala av stigende alvorlighet.
Jeg synes heller ikke du kan nedtone ditt eget engasjement i saken, dersom du virkelig stiller deg bak hovedstyrets uttalelse. Det er jo velkjent nå at mange jøder og muslimer anser dette forslaget om lovforbud mot omskjæring som ekstremt krenkende og stigmatiserende. I tillegg er det dimensjonen med at de, som oss humanetikere, utgjør en livssynsminoritet og på den måten har felles interesser med oss. Dersom HEFs hovedstyre likevel velger å gjøre et så kontroversielt vedtak (vel vitende om at f.eks. Legeforeningen har vist en "tredje vei", like fordømmende ift. omskjæring, men mer pragmatisk og mer "på lag" med de berørte minoritetene) så må vi sannelig håpe at dette er noe dere i Hovedstyret MENER. At det ligger et minimum av engasjement bak.
Andreas Heldal-Lund, 22.06.2012 kl 18:33
Morten:
Det var ikke myntet direkte på deg.
Mer alvorlig og inngripende omskjæring av kvinnelige kjønnsorganer er selvsagt mer alvorlig enn den mest vanlige og mindre inngripende formen for omskjæring av guttebarn. Det burde være unødvendig å klarifisere. Jeg er ellers klar over at ditt syn er mer nyansert og ikke så ulikt mitt (på noen områder) enn andre jeg diskuterer denne saken med.
Viktig note: I prinsipiell vurdering ligger det sjelden en gradering.
Uttalelsen(e) fra HEF kom som resultat av en høring, altså er ikke dette en sak som Hovedstyret eller Sentralstyret i HEF (slik jeg personlig tolker det) fremmer umotivert. Derav kan forstås graden av prioritering og engasjement.
Morten Horn, 22.06.2012 kl 21:00
Fint Andreas, en dialog er på sitt beste om den fører til at man kommer hverandre nærmere, eller i hvert fall får større forståelse for den annens ståsted. Jeg må innrømme at jeg i dialogen med deg har vært preget av andre innlegg/debattanter jeg har møtt i denne debatten - som har gitt meg dette inntrykket at enhver som ikke vil forby mannlig omskjæring, han forsvarer det og mener det er greit.
Når det gjelder prinsippfasthet har jeg kanskje allerede sagt at etter en ungdomstid der jeg var ufattelig opptatt av prinsipper, så har jeg blitt nesten overspist og allergisk mot prinsippfasthet. Jeg mener i hvert fall at alle prinsipper må realitetssjekkes. Et prinsipp må handle om grunnleggende verdier, ikke overfladiske fakter og virkemidler. Det er derfor jeg hele tiden har etterspurt: Vil et slikt forbud være effektivt? Vil det ha bivirkninger? Står inngrepet i forhold til omkostningene?
Jeg skjønner godt ditt poeng med at dette startet med en høring fra departementet. Men, min egen fagforening kom altså i samme situasjon - og klarte etter mitt syn gi en mer balansert og pragmatisk besvarelse. Særlig nå som dette har vært gjennom flere runder i HEF, hadde det vært fullt mulig å ta mer hensyn til innvendingene som bl.a. Øivind Strømmen meget lettfattelig har framført. Pluss meg og en rekke andre HEFere.
Jeg mener at de som uttaler seg fra HEFs organer burde vært mer ydmyke ift. dette med medisinske fordeler og risiko ved omskjæring. De fleste har jo ikke dette som fagfelt - og hvis du har lest mine innspill i de utallige trådene her, ser du at man fra medisinsk hold kan problematisere dette betydelig. Det kan ikke uten videre avvises at foreldre kan oppleve medisinske fordeler ved omskjæring, enten som forståelige fordommer basert på deres egen horisont, eller kanskje til og med de har et genuint poeng. Det er velkjent at omskjæring KAN gi komplikasjoner, men risikoen/forekomsten av dette er ikke klarlagt, særlig ikke betydningen av kyndighet og hygiene rundt inngrepet; heller ikke hvordan dette forholder seg konkret i Norge. Alt i alt ser det ut til at man bør være forsiktig med å fastslå bastant at mannlig omskjæring netto er skadelig for guttene. Medisinsk sett virker det som om det for de aller fleste er verken skadelig eller fordelaktig, nærmest nøytralt. Effekten på seksualiteten er heller ikke godt kartlagt.
Som humanetiker og småbarnsfar synes jeg HEFs uttalelse "Barn er ikke foreldres eiendom." er svært problematisk. Jeg anser (som jeg før har nevnt) at mine barn nettopp ER min eiendom. Jeg mener at mye av grunnlaget for at våre barn bør beskyttes for den kristne majoritetens overgrep nettopp er at det handler om VÅRE barn. Dette kan også videreføres til andre situasjoner. F.eks. mener jeg det er svært problematisk at vi i vesten så totalt avviser barnearbeid, når vi vet at for mange familier i fattige land er barns deltagelse helt avgjørende for å brødfø de samme barna. Før man bombastisk slenger ut festtaler som "barn er ikke foreldrenes eiendom", synes jeg man burde diskutert OM dette stemmer, og eventuelle andre konsekvenser av en slik uttalelse.
Når det gjelder myndighetsalder (nevnt i HEFs uttalelse) lurer jeg på om det gjelder 16 eller 18 år? Husk at myndighetsalderen for medisinske avgjørelser er 16, ikke 18 år. For det andre: Jeg har hørt (hearsay) at risikoen ved mannlig omskjæring er lavere når den gjøres på nyfødte enn når den gjøres i voksen alder. Dette kan jo innebære at jødiske barn som, når de blir voksne jøder, skulle ØNSKE å være omskåret (slik det tross alt står i deres religion) - de vil påføres en større risiko enn om de hadde fått dette gjort. I tillegg kan det jo bli en vesentlig større overgang mtp. det seksuelle, om man plutselig skulle begynne å leve uten forhud etter å ha vokst opp med den. Resultatet kan bli at terskelen for å kunne følge sin religions påbud blir høyere om jødiske gutter må vente til de er 16 med å omskjæres. Da blir jo på en måte deres frihet til religionsutøvelse innskrenket?
Løsningen er naturligvis å bli humanetiker og slippe dette omskjæringstøvet. Men det er ikke sikkert dette et godt alternativ for disse menneskene.
Andreas Heldal-Lund, 23.06.2012 kl 04:44
Jeg ser ikke hvorfor jeg skal være ydmyk overfor noe jeg mener er galt. Ja, jeg har kunnskap om hvorfor andre har en annen oppfatning og gjør ting jeg mener er galt overfor sine barn, men at jeg forstår den kulturelle rammen og legitimeringen endrer ikke min mening om realiteten i handlingen.
At de som er uenige med meg i dette er svært følelsesmessig engasjert påvirker ikke min prinsipielle oppfatning om saken.
Jeg mener den historiske opplevelsen av at barn er foreldres eiendom er i forandring. Barns menneskerettigheter er i sin egen barndom og som humanist er jeg opptatt av at barna - før de selv er i stand til å hevde dem - har egne rettigheter som må forvaltes for dem. Når disse kommer i konflikt med foreldres (eller andres) rettigheter bør barnets gå foran.
At det er fortsatt medisinsk diskusjon om risiko og effekt av omskjæring er også uvesentlig for prinsippet i saken. Så lenge en sak er kontroversiell vil de som leter alltid finne dissens. Omskjæring er uavhengig av det et medisinsk unødvendig og irreversibel inngrep. At det er mindre risiko å gjøre det på et barn enn en voksen holder ikke så lenge det er irreversibelt og fortsatt unødvendig. Disse argumentene er like gyldige for tilsvarende omskjæring av jentebarn.
Ingrid Bekkerud, 23.06.2012 kl 11:39
Hvis det var nødvendig pga sykdom, så hadde det jo vært greit. Men på friske gutter, er det helt forkastelig.
Morten Horn, 23.06.2012 kl 15:27
Spørsmålet om "hvem eier barna" er komplisert, synes jeg. Alle ønsker vi det beste for våre egne og andres barn, og de fleste vil bli sterkt engasjert for å ivareta barns rett til beskyttelse og omsorg. Uten at jeg kjenner mange jøder eller muslimer personlig, tar jeg for gitt at dette er viktige verdier også for foreldre med slik religiøs tilknytning - også for de som velger å omskjære barna sine.
Du mener at spørsmålet om eierskapet til barna er i endring. Det er mulig, men jeg er i hvert fall både som pappa og humanetiker sterkt imot utsagnet "foreldrene eier ikke barna sine". Som festtale er det helt greit - og en viktig påminnelse til oss foreldre om å vise våre barn respekt, og om vår oppgave som går ut på å hjelpe dem til å bli trygge, selvstendige mennesker. Men man skal være forsiktig med å bruke slike forenklede utsagn som "våpen" mot andre.
Hvis man sier at "foreldrene eier sine barn", så kan man, om man vil, legge i dette at foreldrene kan herse med og mishandle barna sine, slik de lyster. Jeg synes dét er en nokså spesiell fortolkning av eierskap. Nå er jeg som gammalsosialist ikke så opptatt av det private eierskap, men jeg erkjenner at den som eier noe, også har en interesse i å holde eiendommen ved like, beskytte den mot skade. Dette ble kanskje litt teknisk.
Det spesielle båndet mellom foreldre og barn som, blant annet, uttrykker seg i at jeg som far opplever at dette er MINE barn, ikke bare "noen" barn, eller selvstendige, uavhengige personer, det er en av de viktigste ressursene barna mine har i møtet med en tidvis brutal og hard verden. Dersom samfunnet i økende grad skulle begynne å se barna som isolerte individer, dersom man systematisk skulle bygge ned båndene mellom foreldre og barn, da risikerer man at sårbare, uerfarne, ressurssvake mennesker - barna - blir stående alene.
Og jeg har ikke tro på at noen formell samfunnsinstitusjon kan klare å ivareta barna like godt som vi foreldrene kan. Uansett hvilke mangler vi foreldre måtte ha (riktignok med klare forbehold, f.eks. alvorlig psykisk sykdom, rusmisbruk, fysisk mishandling etc.) vil den irrasjonelle tilknytning foreldreskapet innebærer borge for en forutsigbarhet, langsiktighet, ofte kjærlighet i omsorgen for barnet som barnehager, skoler og andre institusjoner ikke kan erstatte.
Jeg mener derfor at det er en stor styrke for barnet å ha foreldre som oppfatter at det er DERES barn, at de har et særskilt ansvar for barnet - ja, at de "eier" barnet. Men hvis vi forventer av foreldrene at de skal gi barnet særskilt omsorg - ikke bare omsorg fordi barnet er et lite individ som trenger hjelp, men særskilt omsorg fra DEG fordi det er nettopp DITT barn - da må vi også aksptere at denne plikten til omsorg også gir foreldrene endel rettigheter.
Dette ble litt hakkete og veldig teoretisk. Ærlig talt tror jeg nesten alle foreldre innser dette: Det er våre barn, vi råder over dem, vi har forpliktelser overfor barna våre og vi har rett til å råde over dem. Jeg påstår at nesten alle humanetiker-foreldre også forholder seg slik, overfor sine egne barn.
Denne råderetten trenger IKKE nødvendigvis innbefatte retten til å omskjære ungene. Det er helt legitimt at vi diskuterer dette. Det jeg har protestert mot er at man bruker dette argumentet på denne måten: Det mulig kritikkverdige er ikke AT muslimske og jødiske foreldre oppfører seg som om de har råderett over barna sine, pga. rett til å bruke barndomsårene til å prøve å forme dem til å bli gode jøder og muslimer. Det vi kan kritisere handler primært om alvorligheten av inngrepet, potensielle skadevirkninger - og her er jeg åpen for at vi kan se med omskjæring med kritisk blikk.
Men dersom vi som samfunn forventer av foreldrene at de skal stille opp 100 % for barna sine, "ofre alt" for å beskytte dem, så må vi nesten innrømme dem retten til å (forgjeves, kanskje) forsøke å forme dem i sitt eget bilde. Den retten ønsker jeg meg for mine egne barn, da må jeg nesten la jøder og muslimer gjøre det samme.
Andreas Heldal-Lund, 24.06.2012 kl 21:59
Jeg vil ikke bruke nye energi på ordkløyveri, men jeg mener at mennesker ikke kan eies. Mannen eide riktignok både kone og barn i tidligere tider, men dette mener jeg er noe vi forhåpentligvis er på vei bort fra. Jeg skjønner at du bruker det positive i tolkningen av ordet og ikke det negative.
For meg er barn mennesker med de samme rettighetene som deg og meg. De mangler en del kompetanse for å ta vare på seg selv og sine rettigheter og trenger voksne som hjelper å forvalte deres rettigheter. Det blir feil for meg å kalle det eierskap, det er kjærlighet, tilhørighet, empati, fornuft, ansvar og følelser.
Ordet blir i denne sammenhengen bruk om den negative betydningen av å eie, der eiendelen er der for min glede og gevinst. Nei, en foreldre eier ikke barnet slik at de kan sette sine lyster og meninger over noen av barnets rettigheter. Å påføre barnet irreversible inngrep som ikke er medisinsk påkrevet er å utøve et overgrep mot et mennesket som ikke har samtykkekompetanse.
Morten Horn, 25.06.2012 kl 10:25
Enig i at det lett kan bli ordkløveri. En tommelfingerregel (som jeg fant på nå) er at når en nett-debatt har passert 3 runder/replikkvekslinger mellom to debattanter, da er ordkløveri og "det var ikke dét jeg mente" ren automatikk....
Men kanskje er det en kjerne av uenighet likevel. Jeg mener at barn ikke BARE er små mennesker med de samme rettigheter som alle andre, og at foreldre heller ikke BARE er store mennesker. Jeg mener at det er særegne rettigheter og plikter knyttet til foreldre-barn-rollene. I ytterste konsekvens gir dette barn rett til å avkreve av sine foreldre ytelser eller ofre som vi mennesker ikke kan kreve eller forvente fra andre medmennesker. Og det gir foreldrene retten til, men kanskje oftere anledningen til, å "skalte og valte" med sine barn. Åpenbart innenfor visse grenser - og som før sagt er jeg åpen for en diskusjon om omskjæring kan ligge utenfor den grensen.
Det hadde kanskje vært enklere om det fantes en mal, en fasit for hva som ER riktig i barneoppdragelsen, omsorgen for barn, i foreldrenes måte å forholde seg til barna sine. Men i hvert fall vi som selv har blitt foreldre, vi har vel alle innsett at det finnes ikke en slik fasit. Dels har vi opplevd at vi selv har tatt grundig feil (så vi bør være tvilende til vår egen evne til å dømme eller fastsette fasit), dels bør vi ha observert at ulike versjoner av foreldre-barn gjør ting vidt forskjellig - men likevel funker det ganske bra.
For min egen del munner dette ut i en følelse av at mine barn er først og fremst MINE barn. Og selv om jeg er åpen for innspill, gjerne vil lære av andres erfaringer, skjønner at det finnes formelle regler, innser at også andre i familie, nærmiljø og organisert samfunnsliv har en interesse for mine barn og vil ivareta barnas ve og vel, så vil jeg langt på vei ha meg frabedt at utenforstående skal mene noe (dvs. - blande seg inn) om hvordan jeg oppdrar barna mine.
Min opplevelse er at dette synet er noe mange deler, men ikke særlig bevisst - det kommer naturlig for de fleste. Dersom man forsøker seg, i vennekretsen, med å blande seg inn i hvordan vennene håndterer barna sine - så møter man enten vantro eller krass korreks. Dersom man mer diskret prøver å baktale noen som håndterer barna sine på en rar måte, så kan man dels møte enighet, men risikerer også selv da, i denne fortrolige, betroende settingen, å få korreks: det er ikke høvelig å blande seg inn i andres barneoppdragelse. Selvfølgelig kan dette også få katastrofale konsekvenser, som i Christoffer-saken, men det er nå heldigvis unntakene.
Poenget er i hvert fall at de fleste jeg kjenner automatisk anerkjenner og hevder foreldrenes rett til å råde over egne barn. Faktisk - dette er så utbredt at jeg ikke kan annet enn å mistro de som påstår at de IKKE hevder denne retten over sine egne barn. Jeg tror dette må være festtale som ikke samsvarer med deres faktiske utøvelse av foreldreskapet.
Det er dette jeg har reagert på i retorikken fra HEFs organer: Det er IKKE, etter mitt syn, kritikkverdig at f.eks. jødiske eller muslimske foreldre behandler sine barn som om de eide dem, og vil forme dem etter sitt eget hode. Tvert om er det normalen, og vi gjør det alle sammen. Det er ingen tvil (for meg) om at foreldre har vide rammer for hva de kan tillate seg å gjøre med barna sine - spørsmålet er hvorvidt omskjæringsforeldrene går ut over disse rammene eller ikke.
Jeg har stor forståelse for at mange svarer "ja" på dette spørsmålet, men er forbauset over skråsikkerheten i dette jaet. Og fortsatt gjenstår det en rent pragmatisk diskusjon om hvorvidt et lovforbud er veien å gå for å oppnå det som er vårt mål - barnets beste.
Morten Horn, 25.06.2012 kl 12:19
Forøvrig en veldig klok og rasjonell kommentar fra Inger Anne Olsen i Aftenposten idag: http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Med-kniven-mot-forhuden-6878849.html
Det er denne ettertenksomheten jeg jeg skulle sett i HEFs uttalelser.
Andreas Heldal-Lund, 26.06.2012 kl 20:43
Jeg har link og: https://sites.google.com/site/completebaby/quotes
:)
Mikael Grahn, 27.06.2012 kl 22:19
Andreas och Morten !
Jag har läst eran debatt angående omskärelse och även fast vissa ord på norska;-) är lite svåra att förstå så är den intressant !
Om jag uppfattar det rätt så har Andreas en mer direkt åsikt om att omskärelse skall vara tillåtet eller inte och Morten en lite mer försiktigare hållning !
I samhällen som är hyfsat sekulariserade som t.ex norden så tror jag att både religiösa och icke religiösa är för mänskliga rättigheter.
Problemet som jag ser det är lagen om religionsfrihet och dess tolkning.Så länge vi har lagen om religionsfrihet så annser jag att den är till för varje individ,inte grupp och borde väl rimligtvis även betyda frihet till att välja religion eller inte.
Vid vilken ålder har man isåfall rätt att välja sin egen religion/livsåskådning ?
Jag själv är född i Norden och därmed vaggats in i kristna traditioner som dop,konfirmation,giftermål i kyrkan och begravning i kyrkan.
Om man kunde åka tillbaks i tiden skulle jag förflytta mig tillbaks till veckan innan jag döptes för att informera mina kära föräldrar om att jag inte vill bli döpt och att jag har den rätten pga. religionsfriheten.
Det kan jag inte !!
Att jag blivit döpt och konfirmerats pga. traditioner har väl på sin höjd skapat ett psykiskt "r" i "själen" om jag får uttrycka det så men jag har däremot inte blivit fysiskt märkt som barn som blivit omskurna.
Vid vilken ålder har barn som växer upp under olika religions/traditions förhållanden rätt till sin egen religionsfrihet ?
4 dagar,12 eller 16 år eller kanske 18 !
Skall man agera som Andreas och tydligt markera sin ståndpunkt eller skall man försöka gå lite mer försiktigt fram även fast man är mot omskärelse ?
Som jag uppfattar det så har ni samma slutmål men lite olika uppfattning hur man når dit.
Magnus Ivarsson, 29.06.2012 kl 15:13
Nu när Tyskland förbjudit stympning av barn är det väl på tiden att det görs här i Skandinavien också. I Sverige försöker man förbjuda detta genom www.humanisterna.se och vi har läkare i Sverige som försöker förbjuda barnstympning genom olika grupper, men det tar tid.
Jag hoppas att ni i Norge får igenom ett förbud också.
Peace
Flora kommune er en av få norske kommuner som tillater konfirmasjonsundervisning i skoletida. I 2010 ble et forslag om å fjerne ordningen nedstemt. Men nå er det nye tider. Det er det i Askvoll og Fjaler også. (22.5.2013)
Den norske kirke har fortsatt et sterkt grep om vår felles nasjonaldag. En ny KIFO-rapport viser at 72 prosent av landets kommuner har gudstjeneste som en del av den offentlige 17. mai-feiringen. (16.5.2013)
– Nå forventer vi å bli godkjent, sier rektor Ole Martin Moen. Justisdepartementets lovavdeling mener det er problematisk å forskjellsbehandle sekulære og religiøse livssyn. (15.5.2013)
«Human-Etisk Forbund er freidige, antireligiøse, intolerante og ikke-inkluderende». Dette er kraftsalven i en pressemelding fra Humanistforbundet, tidligere Sosialhumanistene. (14.5.2013)
Også i år skal barnetoget på Kråkstad ta en stopp ved kirken halvveis i 17. mai-toget. De som ikke vil på gudstjeneste må vente utenfor. Men nå blir det litt aktiviteter utenfor også. (13.5.2013)
Humanistskolen mener de blir diskriminert av den rødgrønne regjeringen. Nå tar Frp saken opp i Stortingets spørretime. OPPDATERT 12.5: Lovavdelingen har nå levert svar. (10.5.2013)
