Fri tanke - nettavis for livssyn og livssynspolitikk

Foto: Kirsti Bergh

En naturfilosofisk dialog:

– Vi har makten til å ramme andre arter og natursteder. Derfor trenger vi tenkning som gjør oss i stand til å ta ansvar

Filosof, lærer og livsveileder i Human-Etisk Forbund, Ingun Steen Andersen, likte filosof Sigurd Hvervens bok «Naturfilosofi» så godt at hun inviterte han til en dialog om menneskets forhold til naturen og hvordan vårt syn på den har påvirket og påvirker hvordan vi tar vare på den.

Fri tanke - nettavis for livssyn og livssynspolitikk
Human-Etisk Forbund

Publisert:

Ingun Steen Andersen: Du skriver i din bok Naturfilosofi om hvordan det antroposentriske synet på natur og menneske har preget vestlig kultur i lang tid. Fortell hva du mener med det.

Sigurd Hverven: Begrepet viser jo til det greske ordet for menneske, og betyr kort fortalt menneskesentrisme. Det betegner forestillingen om menneskets moralske overlegenhet vis-à-vis all annen natur: Bare mennesker har verdi i seg selv, mens alle andre arter, dyr, steder i naturen, ikke har annen verdi enn bruksverdien det har for oss mennesker.

Ut fra en antroposentrisk tenking tenkning er det som er betydningsfullt i naturen, enten det mennesker tenker de kan ha sikker kunnskap om, eller det som ligner på mennesket.

Ingun Steen Andersen: Da er mennesket alle tings målestokk, det som teller og som har verdi, mens andre livsformer underordnes mennesket? På hvilken måte har dette preget vestlig tenkemåte?

Sigurd Hverven: Selv om det finnes unntak, vil jeg si at antroposentrisme har vært den dominerende forståelsen av natur i moderne tid – fra 16–1700-tallet og fram til vår tid. Men vel så viktig er det at det har vært dominerende som praksis. I økonomiske, politiske og kollektive avgjørelser, i institusjoner og i hvordan lovverk er utformet, har mennesker nesten alene blitt vurdert som det som har verdi, som det som er et «formål i seg selv», som filosofen Immanuel Kant formulerte det.

Ingun Steen Andersen: Nytteaspektet gjennomsyrer jo nesten all vår omgang med natur og dyr. Vi ser på alt som ressurser for oss. Samtidig har denne måten å se naturen og virkeligheten på skapt utvikling og velstand for oss. I din bok skriver du at «virkelighetssynet virker». Men ser vi kanskje i dag at det ikke virker lenger, ikke en gang til vårt formål? Nå handler det kanskje om å utvide blikket – og innse at menneskets beste ikke er det eneste viktige?

Sigurd Hverven mener erfaring i møte med natur er avgjørende for å vekke engasjement. Foto: Kirsti Bergh

Sigurd Hverven: Ja, det er ikke om å gjøre å si at mennesket ikke er viktig, men at det finnes flere verdifulle ting på jorda. Som andre arter, som har unike egenskaper som mennesket ikke har frembrakt.

Ingun Steen Andersen: I filosofien snakker man om at mennesket «har omsorg for sin egen eksistens». Kan man snakke om at også andre livsformer har en slags «omsorg» for sin eksistens, eller at de har et slags formål?

Sigurd Hverven: Filosofen Hans Jonas utvider dette omsorgsbegrepet – altså det å bry seg om sin egen eksistens og omgivelsenes betydning for opprettholdelse av eksistensen – til å gjelde alle organismer. Alle organismer bryr seg gjennom hvordan de agerer i verden, sier Jonas. Organismer av alle slag virker i verden som om deres liv er et formål, og de gjør det som er hensiktsmessig for å opprettholde liv. Planter vokser mot sola og trekker vann gjennom røttene. Hvis et tre får en flenge i barken, reparerer det skaden for å beskytte seg.


SIGURD HVERVEN
Stipendiat i filosofi ved NTNU. Disputerer i 2022 med en avhandling i miljøfilosofi. Forfatter av Naturfilosofi (2018), og blant redaktørene av Ingen mennesker er født frie (2017) og Markedsmennesker (2020).

Klikk for mer...

Klikk for mindre...


INGUN STEEN ANDERSEN
Filosofisk praktiker, lærer og livsveileder i Human-Etisk Forbund, med særlig ansvar for satsningen på unge voksne. Har arbeidet med bærekraftsutdanning i skolen og er også tilknyttet HL-senterets arbeid med DEMBRA
Demokratisk beredskap mot rasisme og antisemittisme.

Klikk for mer...

Klikk for mindre...

Ingun Steen Andersen: Når jeg går i naturen med mine barn, har jeg lagt vekt på at vi ikke skal knekke greiner vilkårlig, vi ikke drepe eller ødelegge ting bare fordi det kommer i veien for oss. Vi kan ha mer omsorg for at alle livsformer i naturen skal få lov til å utfolde sin eksistens her i verden. Det å dra den radikale konsekvensen av tankegangen om andre organismer som livsprosjekter, innebærer det en helt annen måte å forholde seg til natur på?

Sigurd Hverven: Ja, Hans Jonas og andre miljøfilosofer som argumenterer på lignende vis, vil bruke erkjennelsen av alle organismers formålsrettethet til å si at de også har en form for egenverdi. Radikalvarianten er Paul Taylor, som vil si at alle organismer har ukrenkelig egenverdi på lik linje. Det synes jeg er problematisk. Man skal ikke bare tankeløst kutte ned trær for moro skyld, eller dra opp fisk og slenge ut, men det betyr ikke at man ikke i det hele tatt skal bruke naturen til sitt formål. Man må bare gjøre det med visshet om at det man gjør ikke er moralsk nøytralt.

Ingun Steen Andersen: Så man må gjøre det mer forsiktig da, med ærefrykt?

Sigurd Hverven: Ærefrykt for livet er et godt begrep.

Ingun Steen Andersen: Jeg er opptatt av å tenke at mennesker står i nær relasjon til naturen, heller enn å se oss som adskilt fra den. For det har betydning for hvordan vi agerer overfor naturen. Lignende tanker finner vi blant annet hos filosofen Arne Næss.

Sigurd Hverven: Ja, Arne Næss var tidlig opptatt av økologi som vitenskap. Etter hans syn viser økologi hvordan alt i naturen – alt som lever, men også livløse materialer – er vevd sammen i ulike former for avhengighetsrelasjoner, som til syvende og sist gjør at alt henger sammen med alt. Det omfatter også menneskekropper, som er avhengig av andre organismer og at økosystemene og atmosfæren fungerer, for at vi skal ha mat og puste.

For Næss er det ikke bare en objektiv naturvitenskapelig sannhet at det er sånn. For ham er det en eksistensiell erkjennelse også: Det menneskelige selvet bør ta innover seg at i en viss forstand er naturen vårt utvidede selv. Vi finnes ikke uten alle disse relasjonene til naturen. Vi bør solidarisere oss og identifisere oss med natur, fordi det i bunn og grunn er en del av oss selv.

Personlig synes jeg nok Næss legger for mye vekt på likhet, identitet og slektskap og underspiller dobbelheten i vårt forhold til naturen. For natur kan yte motstand og være farlig, som når vi blir syke, når koronaviruset rammer oss og når vi rammes av ekstremvær. Det å oppdage hva det er å være menneske formes også gjennom disse erfaringene.

Ingun Steen Andersen mener vi kan ha mer omsorg for at alle livsformer i naturen skal få utfolde sin eksistens. Foto: Kirsti Bergh


Ingun Steen Andersen: Du utfordrer litt det harmoniske synet på mennesket som går i ett med naturen?

Sigurd Hverven: Ja, Arne Næss’ ideer om identifisering av det genuint menneskelige i naturen har noen begrensninger i møte med antropocen, der identifikasjon får en annen betydning.

Historien om «plasthvalen» kan vise det: I 2017 strandet en syk gåsenebbhval på Sotra, og etter at den døde åpnet man buken og fant 40 plastflak i magen. Hva var det man så da? Jo, noe veldig hverdagslig og menneskelig – jeg har også plastposer på kjøkkenet. Hvis vi bruker ordet identifikasjon på en annen måte enn Næss, kan vi kalle dette en form for identifikasjon av noe menneskelig i naturen.

På lignende vis kan ordet antropocen sies å identifisere for mye menneskelighet på jordkloden, i dens nåværende tilstand. Å si dette er utenfor rekkevidden av Næss’ perspektiv, der natur og menneske forstås som ett. Uten en skarpere distinksjon mellom menneske og natur, og en anerkjennelse av naturens forskjellighet, blir man kanskje ute av stand til å se når det menneskelige er på feil sted og gjør skade.

Ingun Steen Andersen: Hvordan kan miljøetikken ta høyde for et slikt, mer ydmykt blikk på menneskets plass i naturen?

Sigurd Hverven: Dyre- og miljøetikken har en tendens til å argumentere for at natur har verdi, eller moralsk betydning, på en måte som tar utgangspunkt i mennesket. Man ser etter egenskaper som ligner menneskers og som tradisjonelt har vært begrunnelsen for menneskeverd, som det å ha følelsesliv, kunne oppleve smerte og være et subjekt som planlegger og forholder seg til egen fremtid.

Jeg er enig i at dette gir grunnlag for verdi, men skal man verdsette natur, må man verdsette mange ting som også er forskjellig fra mennesker. For med dette utgangspunktet får man fort en dyreetikk som innebærer at man kun skal ta hensyn til andre pattedyr. Det er fint, men det er ganske begrenset som miljøetikk, fordi noe av hovedproblemet i antropocen er artsutryddelse og ødeleggelse av vill natur.

Hvordan kan man ha en etikk som verdsetter arter og artsutvikling, og ikke bare summen av individer som utgjør arten på et tilfeldig historisk tidspunkt? En miljøetikk som ser på ødeleggelsen som noe annet enn at bare individene lider? Jeg synes det er viktige spørsmål. Man må anerkjenne et mangfold av verdier, at verdi er ikke knyttet til bare én ting, som følelser eller det å være noe som ligner på mennesket.

Ingun Steen Andersen: Du snakker om viktigheten av å anerkjenne verdien hos mange ulike livsformer, også arter?

Sigurd Hverven: Nettopp. Det har gjennom hele historien blitt stadig flere arter på jorda. Naturens evne til å frembringe nye typer av individer, nye typer av formål, har også en verdi. Arter har oppstått evolusjonært, med en egen dynamikk som er veldig spissfindig, og med mange millioner års utvikling bak seg.

Ta for eksempel hubroen. Hubroarten virkeliggjøres gjennom å manifestere seg i stadig nye individer. Disse øynene og denne fjærdrakten, denne jaktmåten, måten å fly på, lyden som hubroen lager, det er en unik livsform med utallige års historie bak seg. Og som mennesket har makt til å sette en stopper for – og allerede har gjort – flere steder.

Utryddelse rammer utover de uglene som finnes nå, det er muligheten for ugle i framtiden som også ødelegges.

Ingun Steen Andersen: Det er jo en uendelig trist tanke. Så man må utvide blikket da, fra bare å tenke ansvar for å la være å påføre smerte eller ramme enkeltindivider, til å tenke ansvar for å bevare arter eller en helhet som eksisterer?

Sigurd Hverven: Ja, det er det situasjonen krever av oss, siden vi har makten til å ramme arter og natursteder. Vi har den makten, derfor behøver vi tenkningen som setter oss i stand til å vurdere det.

Ingun Steen Andersen: Du er opptatt av hva som skal til for å få folk til å endre adferd i møte med naturødeleggelser og klimakrise, og at det ikke hjelper bare med fornuft og kunnskap, vi må ha følelser i sving – og vi må ha erfaring med natur. Det har også opptatt meg i mitt arbeid med bærekraftig utvikling i skolen: å skape dannelseserfaringer. Kan vi sørge for at barn og ungdom har møter med natur som gjør at de opplever natur som meningsfylt, noe som knytter seg til deres identitet?

Sigurd Hverven: Jeg vil skille mellom erfaring og opplevelse. En erfaring innebærer at du blir grepet av noe utenfor deg, som overrasker eller overrumpler – og som gjør at du ser ting annerledes. Du har gjennomlevd noe og blitt en erfaring rikere, i motsetning til når du har en opplevelse, som ikke gjør noe med deg som person på samme vis.

Jeg tenker at det er mulig å gjøre slike erfaringer i møte med natur, med steder i naturen og med arter, og at det er avgjørende for å vekke engasjement og kjærlighet for naturen.

Ingun Steen Andersen: Slike erfaringer, som skaper en opplevd forbindelse, er kanskje en nøkkel til at vi også kan handle i forhold til natur på en annen måte.

Sigurd Hverven: Det kan være en skjellsettende erfaring å ha tilknytning til et sted i naturen som gjør at du reagerer på inngrep. Jeg er så heldig at jeg har vokst opp med hytte ved Oslofjorden, der pleide jeg å fiske. Som barn fikk jeg torsk med blåskjell som agn. Det var tjukt av blåskjell der rundt siste årtusenskiftet, men i dag er hele blåskjellfeltet borte, og torsken i fjorden er truet og ulovlig å fiske.

Det er en barndomserfaring som ikke er mulig å oppleve lenger.

Nå har jeg selv et barn, men kan ikke gjenskape den erfaringen for henne. Det er en sorg, men det kan jo også mobilisere til å ville gjøre noe med det som skjer.

Ingun Steen Andersen: Den respekten og omsorgen man får av å være nær naturen – det ligger en mulighet i dette erfaringsrommet som det er viktig å bidra til å skape.

Sigurd Hverven: Ja, ta med barna på tur i skogen! Og klimastreikene – det kan være en annen form for dannelseserfaring for barn og unge i vår tid. Men det er fortsatt åpent hva slags erfaring det blir. For troen på framtiden og troen på demokratiet, er det avgjørende at de som engasjerer seg slik, erfarer at de blir hørt.

Ingun Steen Andersen: Det er ekstremt viktig. Ungdom må få erfaring av å kunne påvirke. De må oppleve at dette ikke er noe som bare skjer langt borte og som politikerne må gjøre noe med, men at de selv kan gjøre noe. Skolen skal myndiggjøre elevene, så de lærer å bli noen som ikke bare mottar, men som er aktører i verden. Når det gjelder natur og miljø, kan jo faktisk alle gjøre noe – i sin lokale kontekst.

Sigurd Hverven: Når de lærer om naturtap og klimaendringer, er protest kanskje en adekvat måte å delta på.

Ingun Steen Andersen: Ja, enig!

Samtalen er redigert og forkortet av Kirsti Bergh og Ingun Steen Andersen.

Foto: Kirsti Bergh

Opprinnelig publisert i Fri tanke 1-2022.