– Tror du på helvete, Kjell Ingolf Ropstad?

Statsråden og lederen i Kristelig folkeparti (Krf) har nemlig nettopp sagt over bordet på kontoret i barne- og familiedepartementet, at han mener det må være greit å snakke med barn om evig fortapelse. Det må bare skje på en sunn måte. Svaret på hans eget ståsted om fortapelsen kommer kontant:

– Det som er viktig for meg som politiker, og særlig siden jeg er KrFer, er at jeg holder på med politikk og ikke teologi, og så skal kirken få lov til å ta de teologiske diskusjonene selv. Derfor kommenterer jeg ikke teologiske spørsmål.

– Men du har en overbevisning?

– Det jeg ofte pleier å svare, er at jeg tror at veldig mange vil bli overrasket over hvor mange man ser i himmelen etter at man er død.

Foretrekker frikirkemenighet

Fri tanke fikk 25 åpne minutter med statsråden tidlig i november. Vi snakket da både om hans personlige livssyn, dets betydning for ham som politiker, synet på religion og livssynenes plass i det offentlige rom, lovverk og statsstøtte. Kort sagt flere saker som er på statsråden for tros- og livssynsamfunns bord.

Kjell Ingolf Ropstad er døpt i Den Evangelisk Lutherske Frikirke (Frikirken), tilbragte oppveksten på bedehuset og i Den norske kirke, men ble konfirmert i Frikirken. Deler av videregående gikk han på Drottningborg videregående skole, som drives av Norsk Luthersk Misjonssamband (NLM). Veien inn i Oslo misjonskirke Betlehem, der han er medlem i dag, gikk via venner og det han omtaler som en veldig dyktig og flott pastor, Erik Andreassen.

Senere i intervjuet peker han også på lokalene som medvirkende årsak til at han er med der. I tillegg til de gode samtalene over kaffebordet, og barne- og ungdomsarbeidet.

– Spesielt etter at vi fikk barn har det vært viktig at det har vært greie lokaler. Frikirkene er ofte litt heldigere stilt med bygg enn det noe av det Den norske kirke er.

– Det er altså ikke innholdet i troen, men noe av det praktiske rundt som trekker deg til frimenigheten?

– Ja, jeg skal innrømme det.

Ikke liberal eller konservativ

– Ser du på deg selv som konservativ?

– Nei, jeg gjør ikke det. Men det kommer an på hvordan du definerer disse merkelappene. Jeg er jo klar over at i manges øyne vil en KrFer være konservativ, sier Ropstad, før han vender tilbake til å snakke i rosende ordelag om pastoren i menigheten sin.

– Han er veldig flink til å løfte tidsaktuelle spørsmål og være tilstede i samfunnet. Nå har jeg valgt politikken. Og det er det kristne menneskesynet og verdisettet som har gjort at jeg ønsker å engasjere meg, for å gjøre samfunnet bedre.

Jeg spør hvordan Ropstad selv definerer konservativ. Han kaster et blikk bort på menighetsfelle og politisk rådgiver Elisabeth Løland som er til stede under intervjuet, før han begynner svaret med at det er et veldig godt spørsmål ...

– Jeg prøver å unngå å bruke de merkelappene, «liberal» og «konservativ». Det er fordi jeg som politiker, og i hvert fall som leder av KrF, ønsker å favne alle. Både de som brenner for menneskeverd, og de som brenner for nestekjærlighet og forvalteransvar, disse grunnverdiene vi vil løfte frem.

Jeg spør om han kan forklare forvalteransvar, ettersom jeg er usikker på hvilken forvaltning Ropstad har i tankene. Det viser seg særlig å være snakk om «skaperverket».

– Det handler om å ta vare på jorda og å sikre et klima og en jordklode som den neste generasjon skal overta. Det handler også om å forvalte ressursene godt. Vi må fordele i dag på en best mulig måte, slik at neste generasjon ikke må ta de store kuttene.

Frivillighet og kirkelig mangfold

Når det gjelder fordeling er han også veldig opptatt av den rollen frivillige organisasjoner, ofte religiøse slike, skal ha i offentligheten. Ropstad ønsker å legge minst mulig bånd på frivilligheten.

– Frivilligheten skal være fri. Veldig mye av det som i dag skjer i offentlig regi, startet jo med frivillighet.

Han nevner hvordan kirken har drevet sykehus, hvordan konfirmasjonsundervisningen var begynnelse på den skolen vi har i dag. Så legger han til det veldedige arbeidet, som rusomsorg drevet av Frelsesarmeen.

– Det at du har mennesker som bare vil hjelpe andre i samfunnet, det synes jeg er noe vi virkelig må heie frem. Derfor er jeg opptatt av at frivilligheten skal ha gode økonomiske rammer, og ha frihet.

– Ser du noen utfordringer ved at mennesker med andre livssyn blir møtt av kristne organisasjoner på arenaer der de forventer at det skulle vært det offentlige?

– Det skaper et mangfold da. For eksempel om det er rusomsorg eller ideelle barnevernsorganisasjoner. Der slåss i hvert fall jeg for at vi skal ha forskjellige uttrykk. Det tror jeg også gjør at forskjellige mennesker møtes på en god måte. Så jeg tenker heller motsatt: Uten frivilligheten ville vi mistet mye av mangfoldet. Samtidig er jeg jo opptatt av at barnevern, skoler eller sykehus hovedsakelig skal være i offentlig regi.

Glad i folkekirka

Fri tanke har tidligere skrevet om den utvidede støtten til diakoni. Det er opprettet en rekke nye diakonstillinger rundt om i landet, i samarbeid mellom kirke og kommune. Stillingene er delfinansiert av de lokale kirkelige fellesrådene, og finansieres altså også over kommunebudsjettet. Jeg spør om dette er noe statsråden vil jobbe mer for, eller om han ser at det utgjør noen utfordringer i lokalsamfunnene når offentlige midler bindes opp slik.

– Dette er det kirken selv som bestemmer, hvordan de ønsker å bruke disse pengene. Den norske kirke forteller for eksempel at en diakon kan generere ti frivillige. Dette gir jo et veldig flott frivillig arbeid, som er med på å hjelpe spesielt sårbare mennesker. Jeg synes det er flott for samfunnet.

Engasjementet er på plass i stemmen i de siste par setningene der. Før han understreker igjen, at det selvsagt må være opp til kirken selv å bestemme hvordan de bruker disse pengene. Disse pengene er altså midler gitt over statsbudsjettet, til kirken, som igjen velger å gå til kommunene for å få delfinansiert disse diakonistillingene.

– Vi nærmer oss jo folkekirkebegrepet nå. Hvordan forstår du begrepet «folkekirke»?

– Når jeg tenker på folkekirka, tenker jeg på en kirke som er til stede blant folk. I Grunnloven og i oppdraget, handler det om å være en landsdekkende folkekirke. Det er et ganske kravstort og ambisiøst oppdrag om å være til stede i hele landet og i alle lokalsamfunn; å være folkekirke.

Ropstad peker på de knapt 70 prosent av befolkningen som er medlem av Den norske kirke. Deretter nevner han 22. juli som det mest talende eksemplet på hvordan folket vender seg til kirken i sorg. Men også i gleder, og ved andre større livshendelser, legger han til.

– Jeg er veldig glad i Den norske kirke og folkekirka fordi den har en slik posisjon. Den er så stor, og er til stede.

Men for egne barns del valgte han altså selv en mindre frimenighet. Det handlet om søndagsskole og trosopplæring, blant annet.

Barn og trosfrihet

Trosopplæring i utvidet forstand var også bakgrunnen for Aftenpostens reportasjeserie om Det Islamske Kultursenters praksis med overnatting, men statsråden vedgår at han ikke har lest akkurat disse sakene godt nok til å uttale seg om dette spesifikt. Han har heller ikke sett filmen Disco, hvor usunne praksiser innen karismatisk kristendom portretteres.

– Hvor går grensen for hva foreldre kan påføre sine barn av trosopplæring?

– Det er et godt og viktig spørsmål, begynner Ropstad, før han gjør problemstillingen bredere. Det handler om trossamfunn, og ikke bare om barna, men om alle unge mennesker i sårbare situasjoner, og om rollen til forkynnere eller andre med læresansvar.

– Vi må møte barn og unge på det nivået de er. Det synes jeg er veldig viktig. Grenser er vanskelige å definere. Men et eksempel som blir diskutert er det å snakke om helvete, eller evig fortapelse. Hvordan skal vi snakke om det med barn? Jeg tenker at det må være lov å snakke om, men det må snakkes om på en god og sunn måte.

Når sitatsjekken kommer tilbake fra ministeren kommer den med et forslag til supplerende sitat:

– Jeg er opptatt av at foreldre har rett til å oppdra sine barn i samsvar med sin overbevisning. Samtidig har barn rett til å si sin mening i spørsmål som angår deres tros- og livssynsfrihet, og gode samtaler rundt disse temaene er viktig.

– Hvordan snakker man på en sunn måte om helvete?

– Det må du spørre kirken eller Erik Andreassen om ...

Miste statsstøtte?

I offentligheten har det vært stilt spørsmål ved om det er riktig å gi statsstøtte til trossamfunn som har usunne praksiser. Statsråden viser til lovforslaget om tros- og livssynsamfunn når vi kommer til om dette er noe han vil følge opp.

Han leser opp vilkårene for å kunne nekte trossamfunn tilskudd fra utkastet til lovtekst: «dersom et tros- eller livssynssamfunn, eller personer som opptrer på vegne av samfunnet, utøver vold, tvang eller trusler, krenker barns rettigheter, bryter lovbestemte diskrimineringsforbud eller på andre måter alvorlig krenker andre rettigheter og friheter».

– Det skal være en høy terskel for å gripe inn i trossamfunnenes indre liv, men jeg mener det må være en grense. Det må være mulig å miste statsstøtten. Men det må vurderes i hvert enkelt tilfelle, og det er det Fylkesmannen som skal gjøre.

Ifølge Ropstad er det mulig å miste statsstøtten for trossamfunn også per i dag. Men det har altså ennå ikke skjedd, med unntak for trossamfunnet «Alt som er», som i 2015 ikke fikk videreført støtte da fylkesmannen mente det ikke var snakk om et trossamfunn. På oppfølgingsspørsmålet om han vil følge opp dagens lovtekst strengere, begynner han svaret med å vise til at han er opptatt av åpenhet i trossamfunnene.

– Jeg tror åpenhet er sunt. Hvis samfunnene blir lukket kan det være skadelig. Jeg tror på å stille krav om åpenhet, og på større grad av rapportering.

Han trekker så pusten, før han følger opp med å si hvor opptatt han er at det skjer veldig mye positivt i regi av trossamfunn. Det opplever han er en side av saken som ikke så ofte kommer frem i mediene.

– Men allikevel mener jeg at det altså skal være mulighet for sanksjoner.

Frihet fra tro

Til nå har vi snakket mye om trossamfunn. Det er dermed på tide å ta opp livssyn i bredere forstand, og faktisk få høre hva ministeren tenker om hvilken rolle Human-Etisk Forbunds spiller.

– Det samme gjelder for dere. Jeg er opptatt av at dere skal få styre selv. Jeg tenker at jeg som politiker ikke skal blande meg inn i det. Men jeg synes dere har en viktig rolle i utøvelsen av trosfriheten, nemlig som representant for retten til å ikke tro. Trosfriheten innebærer retten til å tro, retten til å skifte tro, og også retten til ikke å tro. Det er en viktig menneskerett.

Ropstad nevner også at han tar opp trosfriheten, inkludert retten til å ikke tro, når han er ute og reiser. Rett nok har han knapt nok vært utenlands og reist som statsråd. Men han snakker i hvert fall med sine kolleger om det.

– Trosfriheten er under press internasjonalt. For meg er det en lakmustest på om det er et demokrati. Jeg tror du knapt finner et demokrati som ikke har trosfrihet, og motsatt.

– Hva legger du i livssynsåpent samfunn?

– Et samfunn der troen har en naturlig plass. Det skal være lov til å tro, eller ikke tro, og det skal være lov til å uttrykke troen sin. Jeg synes mangfoldet av trossamfunn skal heies på.

Kristne verdier

Men det er selvsagt begrensninger for hvor langt statsråden vil gå i sin feiring av mangfoldet. For igjen skal han bruke det som åpenbart er en av hans favorittfraser: «Det må være lov å si at»…

– Det er noen verdier vi ønsker å bygge på. Vi har sagt at det er de kristne, de kristne og humanistiske verdiene, og arven, det skal bygges på. Det er derfor Grunnloven er som den er.

Ropstad viser så til at Human-Etisk Forbund representerer et humanistisk livssyn som argument for at det ikke finne noen nøytrale posisjoner.

– Det finnes noe som er ikke-religiøst, eventuelt, men det er et livssyn.

– Vil du da jobbe mer for livssynsåpne seremonirom?

– Ja. Det er også en viktig oppgave dere har. Det å tilrettelegge for seremonier, konfirmasjon, begravelser og andre seremonier som er ikke-religiøse.

– Men nå tenkte jeg på de praktiske rommene, altså byggene?

Ropstad henvender seg til sin rådgiver. Han spør om det ligger noe i meldingen, det vil si lovforslaget, med antakelsen om at det nok ikke gjør det. Ordet kommuneansvar kommer på bordet. Jeg nevner at det faktisk har blitt åpnet opp for å søke departementet om friske midler til slike bygg. Han beklager at han ikke kan alt, men sier at de skal sjekke opp.

På epost får vi senere denne meldingen fra departementet:

«Regjeringspartiene har i den politiske plattformen uttrykt at de ønsker å ‘gjennomgå ordningene for bygg som brukes som forsamlingslokaler for tros- og livssynssamfunn utenom Den norske kirke, herunder legge til rette for at det kan bygges flere livssynsnøytrale seremonirom’. I forslag til ny tros- og livssynssamfunnslov står det at det er behov for ordninger som kan bidra til å stimulere kommuner eller andre lokale aktører til å etablere slike seremonirom. Kommunene og andre kan fra og med budsjettåret 2019 søke tilskudd til livssynsnøytrale seremonirom fra tilskuddsordningen Desentralisert ordning for tilskudd til kulturbygg.»

Høy terskel for lovregulering

Innen tiden Fri tanke fikk med statsråden var over rakk jeg å kaste inn et spørsmål om bærekraft i dagens ordning for statsstøtte. Det mener Ropstad at det er. Han forklarer veksten i støtten til andre trossamfunn med deres egen vekst, og ikke nedgangen i antall medlemmer i Den norske kirke. Det siste han sier, før våre veier skilles, er en kommentar om at HEF vel også har vekst og nyter godt av støtten ...

Det fikk vi ikke sagt noe hverken fra eller til på. Ministeren var på vei til en konferanse. Men før dette rakk han gjenta at det skal være en høy terskel for når politikere kan ta fra trossamfunn støtten.

– Det skal være lov å ha ulike syn. Det skal kunne være mindretall som mener ting storsamfunnet er uenig i.

Konverteringsterapi er imidlertid ikke noe han setter i akkurat den båsen. Forbud mot konverteringsterapi for homofile har vært diskutert de siste ukene etter VGTVs dokumentar, og regjeringen har nå gått inn for å utrede et forbud. Ropstad og KrF er uenig i dette. Han mener at det som har blitt beskrevet av såkalt homoterapi allerede i dag er rammet av lovverket i form av å være snakk om overgrep.

– I konverteringsterapi-diskusjonen er det et spørsmål om hvordan man definerer konverteringsterapi. I det siste har flere personer fortalt at de har blitt utsatt for ting som er helt uakseptabelt. Mye av det er også allerede forbudt. Samtidig skal vi ha en høy terskel for å lovregulere hva to voksne mennesker kan snakke sammen om. Gitt den diskusjonen vi nettopp har hatt, må det være lov å ha et klassisk syn på ekteskapet, som jo også kirken har et delt syn på, og være lov å gå til forbønn om man ønsker det.

– Men igjen, det hviler et stort ansvar på ledere som møter mennesker i sårbare situasjoner og måten de møter dem på. Der mener jeg nøkkelen ligger. Om du har et forbud eller ikke, handler det om hvordan mennesker møter mennesker. Her er det mennesker i makt og posisjon som møter mennesker i vanskelige livssituasjoner. Jeg mener altså at dette er ivaretatt i dagens lovverk og at det ikke er behov for en utredning av forbud mot konverteringsterapi. Det er likevel et spørsmål om det er fulgt opp godt nok.

Vi stiller selvsagt det spørsmålet: Når lovverket ligger der, har det vært for dårlig fulgt opp?

– Ta statsstøtten, det at det ligger et regelverk i dag som gjør det mulig å miste statsstøtte, men så har likevel ingen trossamfunn mistet støtten. Det er et spørsmål om det burde ha skjedd. Det har jo kommet frem eksempler på at trossamfunn har hatt i sine vedtekter at det er lov å slå barn, som jo er ulovlig ... Det kan godt være at den oppfølgingen, eller kontrollen, av trossamfunn ikke har vært god nok. Det er derfor vi foreslår rapportering og tilsyn.

En siste tilføyelse kommer i nevnte sitatsjekk. Denne er ikke formulert som et forslag, men bare lagt til:

«Jeg har sagt veldig lenge at jeg ikke har noen tro på konverteringsterapi. Jeg tror ikke det har noen effekt, verken at heterofile kan bli homofile, eller at homofile kan bli heterofile, gjennom terapi.»