Det er bra at staten legger opp til en felles lov for alle tros- og livssynssamfunn inkludert Den norske kirke.

Det var så langt enigheten strakk seg på et frokostmøte i regi av Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn (STL) i morges, torsdag.

Forsker ved HL-senteret og ekspert på menneskerettigheter og forholdet mellom stat og religion, Ingvill Thorson Plesner, åpnet møtet. Hun er bekymret for at staten ser ut til å åpne opp for utvidet særbehandling av Den norske kirke.

– Når paragraf åtte i lovforslaget slår fast at formålet er å «legge til rette for at Den norske kirke forblir en demokratisk og landsdekkende evangelisk-luthersk folkekirke», samtidig som paragraf 4c presiserer at utgifter til Den norske kirke som «følger av Den norske kirkes særlige stilling» skal unndras fra beregningsgrunnlaget, så gir det staten vide rammer for å forskjellsbehandle Den norske kirke og de andre, presiserte Plesner i innledningen.

Hun var også, blant annet, skeptisk til formuleringen om at staten kan nekte tilskudd til trossamfunnn som «organiserer eller oppmuntrer til oppvekstvilkår for barn som er klart skadelige».

– Det er positivt at det stilles krav til tros- og livssynssamfunnene, men samtidig må man spørre om det er riktig å ta dette inn i loven. Bestemmelsen gir staten vide fullmakter og et stort tolkningsrom som potensielt kan åpne for diskriminering. Hva er det som er «skadelig for barn»? Det kan man jo ha mange meninger om, presiserte hun.

Plesner mente også at det åpner for diskriminering at utgifter til kirker som er eldre enn 1900 ikke skal være en del av beregningsgrunnlaget.

– Dette er en utvidelse av dagens ordning og vil føre til at utgifter til langt flere kirker holdes unna, med den konsekvens at forskjellsbehandlingen mellom Den norske kirke og de andre øker, sa hun.

• Les det konkrete forslaget til ny lov fra Kulturdepartementet
• Les hele høringsnotatet

Den norske kirke klart mest positiv til forslaget

STL hadde også invitert Ole Inge Bekkelund fra Den norske kirke, Torbjørn Olsen fra Den katolske kirke, Egil Lothe fra Buddhistforbundet og Kristin Mile fra Human-Etisk Forbund til å holde en kort innledning om det nye lovforslaget.

Bekkelund fra Den norske kirke skilte seg ut som den klart mest positive. Han var fornøyd med at kirken gis økt selvstyre. Han mente også at lovforslaget åpner for mer likebehandling, og trakk det fram som positivt at finansieringen nå ser ut til å bli mer politikerstyrt og mindre rettighetsstyrt.

– Det blir mer demokratisk når Stortinget med dette får mer løpende kontroll med tilskuddsordningen, og at den blir mindre rettighetsbasert enn i dag, mente Bekkelund.

Dette poenget var de andre uenig i.

– Må avvises fullstendig

Torbjørn Olsen fra Den katolske kirke trakk det fram som klart kritikkverdig at kirkens medlemstall etter forslaget skal tas ut av tildelingsmodellen.

– Det blir definitivt ikke mer likebehandling med dette forslaget. Forslaget om at Den norske kirkes medlemstall ikke lenger skal regnes med må avvises fullstendig. Hvorfor skal egentlig finansieringen av Den norske kirke og oss andre være todelt? Det er mye bedre hvis Den norske kirke får tilskudd pr. medlem som oss andre. Så får man heller legge dette tilskuddet så høyt at Den norske kirke greier å løse oppgavene sine, mente han.

Dette har vært et av hovedankepunktene mot forslaget også fra Human-Etisk Forbund, noe Kristin Mile understreket i sin innledning.

– Forslaget innebærer at forholdet mellom Den norske kirke og de andre når det gjelder medlemmer fryses på det tidspunktet loven trer i kraft. Dette kan etterhvert åpne for betydelige forskjeller mellom hvor mye Den norske kirke får i støtte pr. medlem og hva de andre får pr. medlem, mente hun.

Les mer om dette.

Den norske kirke vil fortsatt ha penger fra kommunene

Egil Lothe fra Buddhistforbundet kritiserte forslaget for utvide statens muligheter til å bevilge penger til Den norske kirke uten at man trenger å gi tilsvarende til de andre.

– Det er smålig av staten å prøve å holde småbeløp unna beregningsgrunnlaget for å spare noen kroner, poengterte han.

Kristin Mile fra Human-Etisk Forbund spurte hvordan staten har tenkt å regne inn kommunenes bevilgninger til Den norske kirke i beregningsgrunnlaget, hvis dagens delte kirkefinansieringsløsning mellom stat og kommuner beholdes, mens finansiering av alle de andre tros- og livssynssamfunnene løftes opp på statlig nivå.

– Å overføre finansieringen også av Den norske kirke til staten hadde vært et stort framskritt. Men hvis vi ikke får viljen vår her, og dagens kommunale finansiering av kirken videreføres, så må jo dette reflekteres inn i beregningsgrunnlaget til oss andre på en eller annen måte. Hvordan har staten tenkt å løse dette? spurte Mile.

Bekkelund fra Den norske kirke var klart avvisende til å statliggjøre finansieringen også av Den norske kirke.

– Menighetene våre er unisone i sine tilbakemeldinger om at dagens kommunale finansiering bør beholdes, slo han fast.

HEF alene om å støtte 15-årsgrense

Regjeringen foreslår å innføre en grense på 15-år for hvilke medlemmer som skal utløse offentlig støtte. Dette forslaget fikk blandet mottakelse. Human-Etisk Forbund støttet forslaget, mens Lothe, Olsen og Bekkelund sa nei.

– Det er naturlig at barn hører til i foreldrenes trossamfunn, presiserte Lothe og Bekkelund.

Det var også blandede meninger rundt forslaget om at et tros- og livssynssamfunn som vil ha offentlig støtte må ha minst 500 medlemmer.

– Jeg skjønner det at det er et slit for staten med alle søknadene, men samtidig kan dette føre til at enkelte småsamfunn, som kvekerne for eksempel, faller utenfor. Så ser jeg det er en åpning for at slike grupper kan tas inn igjen hvis «helt særlige forhold tilsier det», men dette åpner igjen for mye mer skjønn enn før. Det er ikke bra med tanke på likebehandling, mente Ingvill Thorson Plesner.

Torbjørn Olsen hadde forståelse for at det bør innføres en grense på 500 medlemmer, men mente et et kompromiss kunne være at det bare skal gjelde for nyregistreringer.

Kristin Mile fortalte at Human-Etisk Forbund tidligere har gått inn for en grense på 100 medlemmer, og lanserte dette som et mulig kompromiss.

Mile var forøvrig den eneste i panelet som mente at gravplassforvaltningen bør overføres fra kirken til kommunene. Hun fikk støtte fra en baptist blant tilhørerne, men ikke fra så mange andre.

– Det er helt greit at Den norske kirke fortsetter å ta seg av gravferd, mente katolikken Torbjørn Olsen.

Han trakk fram at forslaget legger opp til forskjellsbehandling også på et annet område. Det er nemlig bare utgifter til kirkebygg i Den norske kirke som er eldre enn 1900 som skal holdes utenfor beregningsgrunnlaget, mens det ikke er snakk om katolske kirker som er eldre enn dette.

– Det er ingen grunn til å gjøre forskjell på Den norske kirke og oss her. Tilskudd til kirkebygg før 1900 bør holdes utenfor alt annet og gis uavhengig av hvem som eier kirkene, foreslo han.

Kohn: – Feil å bruke penger til å styre trossamfunn

Egil Lothe fra Buddhustforbundet var den som tydeligst støttet forslaget om å holde tilbake støtte til trossamfunn som ifølge lovforslaget «utfører, oppfordrer til eller uttrykker støtte til handlinger som utgjør en alvorlig krenkelse av andres rettigheter og friheter», eller som «organiserer eller oppmuntrer til oppvekstvilkår for barn som er klart skadelige».

Han viste til en sak der en imam i en moské i Oslo hadde uttalt at folk som spotter islam burde drepes.

– Det er meget problematisk at vi gir penger til muslimske trossamfunn som aksepterer slike holdninger. Jeg håper vi får en god diskusjon om dette, sa han.

Ervin Kohn, forstander i Det mosaiske trossamfunn, var ikke enig.

– Det har liksom blitt litt «comme il faut» å mene dette nå, men jeg er veldig uenig. Vi bør ikke bruke statsstøtten til å legge føringer på trossamfunns religiøst begrunnede holdninger. Det blir et brudd på likebehandlingsprinsippet, kommenterte han fra tilskuerplass.

OPPDATERT 27.10:

Kohn mener ikke at det vil være et brudd på "religionsfriheten" som det stod i en tidligere versjon av denne saken. Han presiserer overfor Fritanke.no på epost at dersom økonomiske sanksjonsmidler ikke kan brukes eller vil bli brukt overfor Den norske kirke, kan man heller ikke bruke dette overfor andre trossamfunn.

Kohn mener Norge som rettsstat heller bør benytte rettsstatens utmerkede verktøy.

– Dersom trossamfunn har praksiser som er lovstridige, og de internasjonale menneskerettighetene er inkorporert i norsk lov, da er anmeldelse, etterforskning, tiltale og rettssak veien å gå, mener han.

Kohn understreker at disse synspunktene er avgrenset til den økonomiske støtten trossamfunnene får som en konsekvens av likebehandlingsprinsippet og «kirkeskatten». I andre sammenhenger kan det være relevant og greit for staten å bruke økonomiske virkemidler både som gulrot og pisk. Ett eksempel er støtten til Islamsk Råd Norge, som er noe helt annet enn støtten til trossamfunnene.