Dialog eller ikke dialog – med religiøse – er ofte spørsmålet for ulike sekulære grupper. Human-Etisk Forbund har valgt å være del av en stadig pågående dialog med religiøse grupper i Norge, gjennom Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn. Blant andre humanist- og fritenkergrupper er dialog med religiøse mer kontroversielt, men også andre steder foregår slik dialog. Greg Epstein er «humanist chaplain» (et sekulært svar på studentpresten, eller en livssynsrådgiver, som vi kanskje kunne ha kalt det i Norge) ved Harvard-universitetet i USA og forfatter av blant annet Good Without God.

– Hvorfor skal humanister delta i livssynsdialog?

– Fordi vi både har noe å lære bort og noe å lære, understreker Greg Epstein, som er «humanist chaplain» (et sekulært svar på studentpresten, eller en livssynsrådgiver, som vi kanskje kunne ha kalt det i Norge) ved Harvard-universitetet i USA.

– Vi har en viktig historie å formidle om hvem vi er, hva vi tror på og hva vår visjon for verden er. Hvordan skal vi noensinne få formidlet det hvis vi ikke kan finne en måte å gå i dialog med folk som ikke deler vårt livssyn? Hvordan skal vi klare å forandre oppfatninger eller bidra til større samarbeid?, spør Greg Epstein.

Han understreker at selv om rasjonalisme, humanisme og filosofi er viktig, utgjør det ikke det totale i en persons liv, eller nødvendigvis det viktigste i en humanistorganisasjons virksomhet.

– Det er mulig at folk som er uenige med oss i filosofi og teologi kan ha andre ting å lære oss, som vi kan dele og glede oss over sammen. Vi kan ikke si at vi er en humanistorganisasjon og samtidig begrense oss og ikke kunne ha samhandling med andre parallelle organisasjoner. Det fratar oss muligheten til å formidle vår fortelling og til å lære av andre mennesker, noe jeg synes vi bør.

– Hva bør være viktige premisser når humanister deltar i dialog?

– Noen har den misoppfatning at livssynsdialog handler om å sette seg ned med religiøse mennesker og utveksle plattheter: «Så fabelaktig du er, så fabelaktig vi er», men det er i så fall en modell hvor man ikke oppnår noe og som vi like godt kan kaste i søpla. Ikke all livssynsdialog er konstruktiv, men det er viktig å møte folk med ulike livssyn. Vi må fortelle våre historier og lytte godt til deres. Vi må inngå i vedvarende relasjoner der vi etablerer forståelse for hverandre, hvem vi er og hva våre verdier er, understreker Epstein.

Men de religiøse som ikke tror det er mulig å sitte ned med humanister eller mennesker med annen religiøs tro, vil han ikke inkludere i dialogen.

– Å sitte ned sammen betyr å bli bedre kjent og å samarbeide, mer enn å begynne å tro det samme som dem, eller at de skal tro det samme som meg. Jeg tror ikke du må tro på humanisme for å være et godt menneske, slik du ikke må tro på gud for å være et godt menneske.

– Det innebærer at det er mer sannsynlig at humanister kan delta i dialog med liberale religiøse enn med konservative religiøse?

– Ja, det er nok sant. Jeg tror det er et viktig poeng som lett glemmes, at om humanister sitter på utsiden av disse dialogene og dialogen blir en sammensvergelse av religiøse mot humanister, vil vi humanister tape. Men liberale og progressive religiøse har mer til felles med humanister enn de har med konservative religiøse. Om verdens liberale religiøse og humanister slår seg sammen, er det flere av oss enn de bokstavtro religiøse. Så hvis vi kan komme sammen og sam - arbeide, kan vi ta makta fra fundamentalister og ekstremister og overføre den til rimelige folk som ønsker en pluralistisk verden som er bra for alle.

Epstein er involvert i en ny interreligiøs bevegelse som har vokst fram i USA de seinere årene, både i lokalmiljøet og lokalt på universitetet og på nasjonalt nivå.

– Obama-administrasjonen er blitt veldig inkluderende overfor humanister i livssynsdialoger. Det virker som de mener det er viktig å ha med humanister på lik linje i dialogen, og jeg opplever at vi blir tatt på alvor.

– Bør humanister la være å promotere «aggressiv ateisme»?

– Vi kan alltid promotere kritisk tenkning i forhold til dårlige ideer, uavhengig om de er religiøse eller ikke. Så hvis noen gjør noe dårlig mot menneskeheten i religionens navn, kan vi kritisere; om en religiøs gruppe prøver å dominere regjeringen, kan vi kritisere; om et religiøst miljø prøver å kontrollere barns sinn, kan vi kritisere; om religiøse grupper har en politikk som fratar kvinner eller barn rettigheter, kan vi kritisere og bekjempe dette. Men jeg mener at vi så fremt det er mulig bør innta et positivt syn på mennesker. Vi når lengre med vår kritikk av skadelige forestillinger og ideer hvis vi ikke utelukkende er kjent for kritikk. Om folk assosierer humanisme assosierer med det å kjempe for en bedre verden og ha engasjement for andre, tror jeg de vil lytte mer når vi kritiserer irrasjonalitet.

– Når skal humanister forlate dialogen?

– Hvis andre deltagere ikke er villige til å slutte seg til grunnleggende rettigheter for alle, grunnleggende trosfrihet og trygghet, må vi forlate dialogen. Men hvis en gruppe vi er uenige med er villig til å arbeide fredelig og på en måte som respekterer andres verdighet, selv om de er uenige, kan vi samarbeide. Vi kan samarbeide med konservative grupper opp til et punkt. Men jeg tror livssynsdialog først og fremst er mulig hvis vi har de samme politiske og sosiale verdier, at vi kan finne felles grunn uavhengig av tro.

– Du er opptatt av skiftet fra dialog til interreligiøs tjeneste, som jeg tolker som ikke bare å sitte ned og snakke sammen, men det å sitte ned og finne ut hva vi kan gjøre sammen?

– Nettopp, jeg liker ikke dialogbegrepet. Det gir en følelse av at dialog innebærer å snakke og snakke til man blir blå i ansiktet. Jeg har begrenset tid, og jeg vil ikke bare sitte og snakke med folk som jeg er uenige om teologi med – ingen av oss vil klare å overbevise de andre. Jeg er der for å få utrettet noe. Det jeg ønsker å oppnå er felles prosjekter, som for eksempel å beskytte miljøet. Humanister kan ikke redde miljøet alene. Vi må samarbeide med folk vi er uenige med. Det samme gjelder barns rettigheter, våpenkontroll osv.

– Så dialog er det mest effektive redskapet humanister kan bruke for å oppnå fred?

– Det er et veldig kraftfullt redskap. Dessuten, når jeg deltar på interreligiøse møter i USA blir jeg alltid fortalt at en av fire-fem på møtet er ikke-religiøse, men de vet antagelig ikke at humanisme eksisterer. Så ved å gå dit gjør jeg at noen av de religiøse vil tenke bedre om humanismen – og dermed kanskje samarbeide med oss om rimelige felles mål. Men jeg kan også rekruttere nye humanister. Så det er en vinn-vinn-situasjon.

– FINNE ET FELLES SPRÅK

Richard Norman er filosof og forfatter av boka Humanisme. Som medlem av British Humanist Association deltar han også i lokale livssyndialoger.

– Hvorfor bør humanister delta i livssynsdialoger?

– Av den samme grunn alle mennesker bør delta: vi lever i en pluralistisk verden, hvor ulikheter i religion og tro kan være årsak til forferdelige konflikter, og vi må derfor alle lære å leve med hverandre. Og selv om interreligiøse dialoggrupper ofte kan være litt fiendtlig innstilte til oss, må vi – og de – lære om hverandre.

– Hva er viktig når humanister deltar i dialog?

– For det første er det viktig bare å være der og minne folk på at vi eksisterer. Om vi ikke deltar, er det veldig enkelt for religiøse grupper å definere seg i opposisjon til en sekulær verden og «aggressiv ateisme». Vi må være der å minne dem på hvordan virkelige humanister ser ut. Det andre viktige er det å lære å finne et felles språk og å lære å snakke sammen, og det å skape dialogprosesser er like viktig som innholdet i dem.

– Er det mulig for humanister å ha dialog med konservative?

– Det er utfordringen, for de religiøse som er innstilte på å snakke med oss, er allerede liberale og åpne. Det vanskelige er å komme i dialog med de konservative, og jeg har ikke noe svar på hvordan.

– Når bør humanister forlate dialogen?

– Jeg mener vi skal delta så lenge som mulig. Først når vi blir tatt til inntekt for å mene noe som står i motstrid til alt vi står for, skal vi forlate dialogen.

Intervjuet ble gjort under den humanistiske verdenskongressen høsten 2011 og er tidligere publisert i Fri tanke 3-4-2011