På mandag publiserte Fritanke.no et intervju med den amerikanske sosiologiprofessoren Claude Fischer. Han avviser at USA sekulariseres, og tolker det stadig økende antallet amerikanere som oppgir at de ikke tilhører noen religion som en politisk protest mot den religiøse og konservative høyresida.

Ronald Inglehart er professor i statsvitenskap ved Universitetet i Michigan og en av verdens ledende sekulariseringsteoretikere. I 2004 ga han ut boka «Sacred and Secular: Religion and Politics Worldwide” sammen med en annen amerikansk statsviterprofessor – Pippa Norris.

Boka samler data om folks holdninger til religion og politikk over et langt tidsrom, og refereres stadig til som et hovedverk for innsikt i disse prosessene.

Tallene Inglehart og Norris finner bekrefter teorien om at religion mister sin makt jo mer velstående og utviklet et samfunn er. De finner at dette er noe som skjer over hele den vestlige verden, inkludert USA, selv om det ikke skjer like raskt her. Samtidig framholder de at religion ikke forsvinner helt, som samfunnsforskere tidligere på 1900-tallet til en viss grad mente.

En vesentlig faktor som driver sekulariseringen er generasjonsutskifting. Yngre mennesker er vesentlig mindre religiøse enn eldre. Dette er et gjennomgående trekk i en rekke land. Sekularisering handler altså vel så mye om at religionen sliter med nyrekruttering som at enkeltindivider endrer livssyn, framholder Inglehart og Norris.

Tendensen er svakere enn i Europa, men retningen er klar.

Intern sekularisering av religion

Inglehart er uenig med Claude Fischer i at USA er et unntak fra Europa når det gjelder sekularisering.

– Man kan definere begrepene som man vil, og oppnå de resultatene man vil. Men hvis vi sier at sekularisering innebærer at religion mister makt og innflytelse over samfunnsnormer og folks liv, så viser tallene klart at dette noe som skjer i USA også, selv om tendensen er svakere enn i Europa, sier Inglehart til Fritanke.no.

Han peker på indikatorer som for eksempel hvordan religiøst motivert motstand mot abort, prevensjon og homoseksualitet har blitt dramatisk svekket.

– Ja, motstanden går virkelig skarpt nedover. Det samme gjelder religiøst basert motstand mot kjønnslikestilling. Også her er tradisjonelle religiøse holdninger på tydelig nedtur, sier han.

En lang rekke undersøkelser viser hvordan synet på Gud og religion blant de troende har endret seg fra et konkret inntrykk av en personlig Gud med klare, forpliktende befalinger, til en mer abstrakt gudsforståelse, der det som tidligere ble oppfattet som forpliktende påbud, ikke lenger tolkes så bokstavelig.

– Dette er en forståelse av religion som er mindre forpliktende, og som gir mennesket mer rom til å styre livene sine selv. En slik bevegelse innenfor religionen, er et klart tegn på sekularisering. Det innebærer til at religionen trekker seg tilbake og overlater mer makt til menneskene, sier han.

– Veksten i religiøst ikke-tilknyttede er et klart uttrykk for sekularisering.

De ikke-tilknyttede er en del av sekulariseringen

Inglehart er heller ikke enig i Fischers påstand om at veksten i religiøst ikke-tilknyttede i USA først og fremst kan tolkes som en politisk protest mot den konservative høyresida.

– 68 prosent av de ikke-tilknyttede sier de «tror på Gud», men her kan man få veldig mange ulike svar avhengig av hvordan man spør. Oppfatter de Gud som en konkret, befalende figur, eller ser de på «Gud» som noe veldig abstrakt, som en «livskraft i naturen» eller noe slikt? Hvis vi skal finne ut om veksten blant de ikke-tilknyttede i USA har noe med reelle endringer i personlig religiøsitet å gjøre, så må vi finne svar på disse spørsmålene.

Inglehart legger til at hvis man spør folk om religion, og legger vekt på de kulturelle delene av religionen (kirkelige seremonier, julefeiring), så vil man få langt høyere score enn hvis man spisser spørsmålene inn mot personlig tro.

– Mener du veksten i de ikke-tilknyttede i USA i seg selv kan tolkes som et tegn på sekularisering?

– Ja, absolutt. Deler av forklaringen er helt sikkert at noen vil distansere seg fra den konservative høyresida, som Fischer nevner, men det er ikke hele forklaringen. Vi har mange andre indikatorer på at religionen svekkes i USA. Alle disse tingene virker sammen, og det er ingen grunn til at tro at den økende gruppen av «ikke-tilknyttede» er frikoblet fra den generelle sekulariseringen, poengterer Inglehart.

Han er imidlertid enig med Fischer på noen områder. Inglehart tror heller ikke amerikanere blir så provosert over ateisme som ateistene vil ha det til.

– Det spørs selvsagt hvem du spør, og hvordan du spør, men jevnt over tror jeg de fleste troende amerikanere lever godt med at det finnes folk som ikke tror på Gud, sier han.

Heller ikke Ronald Inglehart har noe særlig sansen for nyateister.

– Richard Dawkins er en ekstremist. Han er en smart fyr, men har et negativt syn på religion som jeg ikke deler. Han gir et karikert inntrykk av religion, og anerkjenner opplagt ikke de mer løse definisjonene av Gud som er viktig for mange, sier han.

– Humanismen er et typisk svakt livssyn.

Litt enkel forståelse av sekularisering

I Norge har samfunnsdebattant og tidligere generalsekretær i Human-Etisk Forbund, Lars Gule, ofte engasjert seg i spørsmål av denne typen.

Han synes uttalelsene til Fischer er interessante, og ser ingen grunn til å trekke i tvil at store deler av veksten i de «ikke-tilknyttede» skyldes politisk protest mot religiøs og reaksjonær konservatisme. Han synes også det virker rimelig at ateisme kanskje ikke er like mye av en rød klut i USA som mange i ateist- og humanistbevegelsen vil ha det til.

Likevel synes han Fischer virker ensidig i sin tolkning, og har en litt for enkel forståelse av sekularisering. For det er ikke slik at sekularisering bare måles i antall selverklærte ateister og agnostikere.

– Dette er jo ikke et svart-hvitt-spørsmål. Man er ikke enten «religiøs» eller «ikke-religiøs». Noe av det viktigste i en sekulariseringsprosess, er jo nettopp de tingene som foregår innenfor religionene, sier han.

Gule skiller mellom sterke og svake livssyn, og mener sekulariseringsgraden i et samfunn i stor grad handler om hvor tyngdepunktet av livssyn plasserer seg på en slik skala.

– Humanismen er et typisk svakt livssyn. Det krever ikke noe spesielt av deg, og tvinger deg ikke til å leve på en spesiell måte. Et sterkt livssyn derimot kommer med en rekke påbud og forbud som styrer livet ditt. Jo mer et samfunn preges av svake livssyn, jo mer sekularisert vil det være. Og når livssyn som tidligere har vært sterke blir svakere, så sekulariseres samfunnet, slår Gule fast.

Han mener det ikke kan være tvil om at nettopp dette skjer over hele den vestlige verden, også i USA.

– Fischer er jo inne på det selv også. Når han sier at religionen blir «snillere», ja da sekulariseres samfunnet, konstaterer han.

Gule synes Fischers svakeste poeng er utfallet mot nyateistene.

– Han later som om alle troende vil reagere som han selv gjør på nyateistenes utspill. Men for å reagere på den måten, må man jo ha en viss kompetanse. Han overser at nyateistene slett ikke henvender seg til slike som ham.

Gule tror Fischer kan ha rett i at ateister kanskje ikke er så «hatet» som mange vil ha det til. Samtidig er det jo selvsagt store forskjeller også her.

– Generelt sett har han sikkert rett. Men det finnes også veldig reelle stengsler og diskriminering av ateister i USA, som for eksempel det ferske eksempelet på en soldat som ikke fikk være med i militæret fordi han ikke ville avlegge kristen ed.

– Men mye av dette kan jo også skyldes en irritasjon over at ateistene ikke vil innordne seg kulturen og skikkene, snarere enn en irritasjon over ateismen som sådan?

– Ja, det kan selvsagt tenkes. Hva som er årsaken til at folk blir sinte på ateister, er ikke så enkelt å vite. Generelt sett bør man være forsiktig med å se for smalt på slike ting. Samtidig er det gode grunner til å tro at ateister virkelig ikke er noen populær gruppe i USA, konstaterer Lars Gule.

«Ikke tid til å hanskes med sekulariseringsbenektere»

Fritanke.no har vært i kontakt med den skotske sosiologiprofessoren Steve Bruce. Han er i likhet med Inglehart en av verdens ledende sekulariseringsteoretikere, og har blant annet skrevet boka «Secularization: In Defence of an Unfashionable Theory» (første utgave kom i 2004). Her leverer han solid argumentasjon for ideen om at sekularisering og modernisering henger sammen.

Bruce bruker blant annet et helt kapittel (kap. 8, «Unexceptional America») til å argumentere for at USA slett ikke er noe unntak fra resten av den vestlige verden.

Steve Bruce har det for travelt til et intervju med Fritanke.no, men den ene setningen vi fikk i retur etter å ha spurt om en kommentar sier kanskje nok:

– Sorry, too busy to deal with secularization-deniers.