– I den muslimske verden er det en utbredt oppfatning at religiøs dissens ikke har eksistert. Men det er helt feil, det har eksistert eks-muslimer helt siden det ble muslimer. Vi har bare ikke vært i stand til å snakke, spre ideer og få tilhengere – uten å bli truet med vold. Men nå – med internett – har vi fått en åpning, en del av oss kan snakke og nå ut i deler av verden som ellers er helt lukket for oss.

Sarah Haider (28) leder den nord-amerikanske grenen av den voksende Ex-Muslims-bevegelsen. Hun født i Pakistan, men vokste opp i Texas med ganske liberale muslimske – som i amerikansk sammenheng vil si ganske konservative – foreldre.

Noe som betydde at hun ikke fikk gå i shorts eller date gutter, men lese de bøkene hun ville. Hun har vært ateist og eks-muslim siden 16-årsalderen.

I november i fjor deltok hun på Human-Etisk Forbund og Ateistenes møte, sammen med britisk-iranske Maryam Namazie, initiativtaker til Ex-Muslims i Storbritannia. Den verdensomspennende, men løst sammenknyttete bevegelsen fungerer som lokale støttegrupper for eks-muslimer, i tillegg til å arbeide for normalisering av religiøs dissens.

Ex-Muslims’ oppgave er ikke først og fremst å være religionskritiske, påpeker Haider.

– Men for å normalisere og skape aksept for religiøs dissens må du være blant de som tør å gjøre det.

EN ANNERLEDES RELIGION

Fri tanke møtte Haider til en samtale om med utgangspunkt i hvordan kritisere kritikkverdige sider ved islam i en verden med økende muslimhat. Hvordan kritisere uten å bidra til hets og muslimhat eller havne i seng med høyreekstreme «islamkritikere»?

Det er en bekymring også eks-muslimer deler, så det er ikke feil av vestlige liberale og folk på venstresiden å være bekymret for det, mener Haider, som også beskriver seg selv som «leftleaning liberal».

– Men hva skjer om vi ikke sier ifra om problematiske sider ved islam? Etter min mening er det farligere om de av oss som har empati med muslimer ikke tar eierskap til islamkritikken. Det gir legitimitet til ytre høyre, sier Haider.

Hun mener de har rett i at islam er en annerledes religion og at muslimske immigranter er en annerledes type immigranter.

– Jeg mener ikke å si at muslimer ikke kan integreres – det kan de, jeg er selv eksempel på en immigrant fra den muslimske verden som elsker Amerika.

– Men du er en eks-muslim. Vil det si at du tror det bare er mulig å integreres hvis man slutter å være muslim?

– Nei. Det samme gjelder kristendom – mange som kaller seg kristne gjør ikke bokstavelig det Bibelen krever av dem. I dag har vi for eksempel kristne som kjemper for LHBT-rettigheter. De har funnet en måte å skape avstand mellom bokstavtro kristendom og kristen identitet. Jeg tror det er mulig for muslimer også.

– VENSTRESIDEN ER PARALYSERT

Men hun er bekymret for at frykten for å stigmatisere muslimer skal gjøre at bare krefter på ytre høyre peker på problematiske sider ved islam, teologisk og sosialt, og ved muslimske samfunn.

Så Haider slutter seg i stor grad til kritikken som mange eks-muslimer har rettet mot venstresiden (i bred betydning).

– Jeg er på venstresiden mye på grunn av det jeg har oppfattet å være de grunnleggende prinsippene: kvinners rettigheter, likeverd, verdighet for seksuelle minoriteter og sympati for folk som faller utenfor generelt, sier hun.

– Men de samme forståelsene brukes ikke overfor islam. Enhver anstendig observatør vil si at situasjonen for kvinner og seksuelle minoriteter i den islamske verden er katastrofal på et nivå vi overhodet ikke ser i vesten. Om du er en empatisk observatør vil du se det og arbeide for å motvirke det, men venstresiden er paralysert og ute av stand til virkelig å ta eierskap til denne problemstillingen.

– I vesten er jo muslimer en minoritet, er det ikke naturlig å se dette i et minoritetsbeskyttelsesperspektiv?

– Men hvit makt-miljøet er også en minoritet. Så det faktum at noen utgjør en minoritet er ikke et selvstendig argument.

Haider er ikke enig i at majoriteten skal være forsiktig med å kritisere negative sider ved minoriteter. Tvert imot mener hun for eksempel at den sekulære bevegelsen i USA absolutt bør gjøre det.

– Humanistbevegelsen er mye eldre og mer etablert enn vår bevegelse og har mulighet til å endre samfunnet på en annen måte enn det vår bevegelse kan gjøre. Vi trenger dem!

ISLAMOFOBI

Selv har hun uttalt at «folk som henne», altså islamkritiske eks-muslimer, har følt seg litt uglesett av deler av humanistbevegelsen, som hun mener i USA har rotet seg inn i identitetspolitikkdiskursen (og det kan du høre henne si mer om i sitt innlegg fra Ateistenes konferanse «Den utrolige ateismen – religionskritikk i møte med islam», se Youtube-video nederst i saken).

Haider har, i likhet med aktivister som Maryam Namazie, Quilliam-grunnlegger Maajid Nawaz med flere, blitt kalt «islamofob» på grunn av sin islamkritiske innstilling. Hun ler lett oppgitt over det, men bemerker at en fordel med å ha vokst opp i internettæraen er at man blir vant til det.

– Det er ganske mange som vil kalle alle som presenterer et kritisk perspektiv på islam for islamofobisk, og det kan følge et stigma med det som kan være vanskelig å håndtere hvis det fører til at folk ikke vil invitere eller intervjue deg. Det kan være en effektiv sverting.

– Så er det selvsagt en del islamkritikere som fortjener det stigmaet de får – og jeg tenker ikke på eks-muslimer da, men mange på høyresiden og også i sentrum. De som omtaler islam på en klønete, nærmest rasistisk og etnonasjonalistisk måte. Men for noen finnes ikke distinksjonen mellom de som driver med muslimhat og oss som driver med ideologisk kritikk. For noen eksisterer bare islamofobi.

ÆRBARHETSKULTUREN

For henne kommer det tydelig fram i omfavnelsen av hijaben som nærmest et feministsymbol i visse venstreorienterte kretser.

– Det er forvirrende for meg at «hijabis» (kvinner med hijab) er blitt heltinner for venstresiden. Vi ser en vilje til å ignorere den religiøse symbolikken og historien til hijaben og realiteten i størstedelen av den muslimske verden. For muslimske kvinner som har vokst opp i vesten, med utdannede foreldre og som selv har tatt utdanning – eller for konvertitter – for dem er det nært opp til hva vi kan kalle et selvstendig valg, sier Haider.

Samtidig stiller hun spørsmål ved hvor selvstendig valg det kan bli når man sosialiseres til å se på hijaben som noe nødvendig og positivt fra tidlig alder.

– For majoriteten av de som bruker hijab i verden er det ikke frivillig. Vi kjenner historien og konteksten; at ideologien som rettferdiggjør og påbyr kvinnelig tildekning og underdanighet er grunnet i en tenkning som ikke anser kvinner som likeverdige med menn; vi vet at de stedene i verden der hijab er påbudt også er steder hvor kvinner mangler hundre andre rettigheter – være seg juridiske og sosiale rettigheter.

Haider grøsser av hvordan hijaben i enkelte feministiske sammenhenger blir fremstilt som å kunne motvirke seksualisering av kvinnekroppen gjennom «privatisering» av kropp og seksualitet.

– Men implisitt i det er at våre kropper er seksuelle i kraft av sin eksistens, ikke sant. Hijaben dekker håret, håret er da implisitt seksuelt. Blir det seksualisert av andre eller er det seksualisert i sin natur? For meg er dette det grunnleggende i ærbarhetskulturen – at kvinners kropper er skamfulle og seksuelle og må tildekkes.

– Det arabisk ordet «awrah» betyr «privat parts» (genitalier), altså delene av kroppen som bør dekkes ut fra tankegangen i ærbarhetskulturen; kroppsdelene det er skamfullt ikke å tildekke. Og det er også opprinnelsen til ordet «aurat» på urdu, som betyr kvinne. Jeg får frysninger når jeg snakker om det, for det er noe som er så dyptliggende i kulturen; at kvinnekroppen er en kilde til skam for kvinnen og nytelse for mannen.

At hijaben skal kunne beskytte mot seksuell trakassering og overgrep mener hun er en illusjon.

– I praksis er det slik at når det blir vanlig med tildekking av en kroppsdel – som håret – blir en annen kroppsdel seksualisert, som ankelen. Til et punkt hvor kvinner er fullstendig tildekket, og selv da kan hun gå på en seksuelt utfordrende måte. En muslimsk leder i Tyrkia – jeg tror det var Erdogan, men er ikke sikker – sa at kvinner ikke burde smile og le høyt offentlig, fordi det kan friste menn. Enkelte steder får ikke kvinner synge, fordi deres stemmer kan provosere fram lyst hos menn. Alt vi gjør – alle uttrykk for følelser og deltagelse i samfunn og kunst kan framprovosere seksuell lyst.

NEI TIL FORBUD

Haiders sterkt kritiske innstilling til hijaben betyr verken at hun går inn for forbud eller å rive hijaben av kvinner på gata. Tvert imot er hun kritisk til den europeiske måten å håndtere hijab og nikab på.

– Jeg har et amerikansk perspektiv. Jeg tenker at måten å takle hijabspørsmålet på ikke er å si at «Du kan ikke bruke hijaben mer. I vårt samfunn er kvinner frie – og for å vise det vil vi ikke la deg bruke plagget du ønsker!», ler hun.

– Jeg tror ikke det virker å dytte på dem en moral, vi må overbevise dem! Vi må engasjere muslimer i de bredere diskusjonene, om hva rettigheter er, hvordan likeverd bør se ut og forvente av dem at de deltar. Å tillate at muslimer kan isolere seg i egne samfunn med egne lover er ikke sunt. Haider mener det er veldig viktig å snakke sammen og å utfordre muslimer.

– Jeg håper at dere føler dere frie til å diskutere hijaben. Det er kanskje ikke effektivt overfor en kvinne, men dette er måten endring skjer på – at man snakker åpent og ærlig overfor folk man bryr seg om, som vet vi er vennlig innstilt. Bare da er endring mulig.

– Det innebærer å snakke tydelig om de teologiske rettferdiggjøringene av praksisene. Jeg tror at det er noe mange synes er ukomfortabelt å gjøre. Men om du ikke er komfortabel med å stille spørsmålene direkte, er det indirekte måter å gjøre det på.

Hun forteller at den gang hun selv sluttet å tro var det etter mange direkte konfrontasjoner som hjalp henne å stille spørsmål ved religionen.

– Jeg ble også eksponert for filosofi og menneskerettigheter, som hva det betyr å være et individ. Dette forandret måten jeg tenkte. Så da jeg var klar for å forlate troen fantes det en filosofi der som jeg kunne vende meg til. Hvis det å respektere individers rettigheter betydde ikke å stille spørsmål ved problematiske praksiser, ville vi ikke ha oppnådd fremskritt. Vi ville ikke ha vært så moderne, likeverdig, aksepterende samfunn.

OPPLYSNINGSVERDIENE

Men opplysningsverdiene er ikke selvinnlysende eller intuitive, særlig ikke for mennesker som har vokst opp i en kultur der disse idealene ikke del av verdigrunnlaget, mener Haider.

Derfor må vi argumentere for og fremme disse prinsippene overfor mennesker som kommer fra kulturer der verken individualisme eller demokrati eksisterer i grunnleggende betydning.

– Ytringsfrihet og religionsfrihet er fremmede konsept for dem, det vil være som om vi hadde hentet mennesker fra middelalderens Europa til dagens samfunn. De ville ha vanskelig med å tilpasse seg og akseptere mange av våre prinsipper. Vi må betrakte en del av muslimene som kommer på samme vis. Det betyr ikke at de aldri vil ta verdiene til seg. Hvis vi argumenterer godt nok, vil de bruke sin egen fornuft og ta del i disse verdiene. Men vi må forstå at prinsippene ikke er intuitive – snarere det motsatte. Ytringsfrihet er et vanskelig konsept. Vi aksepterer det fordi vi er født inn i det i vesten, (selv om det er diskusjoner om rammene osv.). Da gjelder det å være ærlig om problemene og utfordringene.

– Ikke føl at du ikke kan si at det er noen verdier som er bedre – du må være forkjemper for likeverd, menneskeverd og menneskerettigheter!

SPØR HVORFOR NOE ER HELLIG

Hvis ikke vil de verdiene tape, mener Haider.

For «presteveldet» vil kjempe for sine verdier og si at det er den riktige måten å være på i verden.

– Det å se på islam som minoritetens religion; at vi derfor skal respektere deres hellige symboler, ikke publisere Muhammed-karikaturer fordi det er veldig viktig for dem at de ikke publiseres. Nei, vi må stille spørsmål ved hvorfor de holder dette så hellig, vi bør undersøke deres syn og perspektiv. Og om vi begynner å gjøre det mer aktivt, tror jeg ting vil endre seg. Eks-muslimer er et bevis på det. Den veksten som har skjedd de siste fem årene er eksponentiell, det popper opp eks-muslimmiljøer over alt!

Hun forteller om et aktivistnett som er veldig ivrig. Veksten har skjedd delvis på grunn av deres innsats.

– De er blitt overbeviste av litteratur og filosofi og har forstått at dette er verdier som leder til framgangsrike samfunn.

FORSTÅELIG SINNE

Mens Haider gir uttrykk for en amerikansk liberal holdning som forkjemper for full ytringsfrihet og religionsfrihet, har hun likevel forståelse for de som ut fra andres eller egne opplevelser for eksempel argumenterer for forbud mot barnehijab.

– Jeg forstår at de tenker «vi må få slutt på dette nå!». At ingen flere jenter må tvinges til å ta på hijab eller bli giftet bort i ung alder og oppleve seksuelle overgrep som følge av det. Mange er svært traumatiserte av egne opplevelser, og det føles veldig viktig for dem at dette må stoppe nå.

– Det er sant at mange unge jenter og gutter blir skadet på grunn av sin religiøse oppdragelse, men samtidig: om vi ikke tillater religiøse grupper frihet å utøve sin religion, vil det være å demontere grunnleggende prinsipper i vestlig tenkemåte – altså ytringsfrihet, religionsfrihet osv. Det handler om å veie to onder opp mot hverandre, og vi risikerer for mye ved forbudslinjen.

– Jeg kjenner mange eks-hijabis som er veldig traumatiserte av sin bakgrunn og oppdragelse, så jeg føler meg ofte hjerteløs når jeg likevel sier at vi ikke kan forby det. Sekundærskadene av forbudslinjen er at en del muslimske miljøer da vil isolere seg mer for å kunne leve slik de ønsker. Med enda mindre frihet for barn og unge.

NÆRT SLEKTSKAP

Haider håper at entusiasmen og veksten i hennes bevegelse skal gi gjenklang i den bredere sekulære bevegelsen.

– Den sekulære bevegelsen gammel, gråhåret og pensjonert – i hvert fall store deler av den i Amerika. Men vi er unge! Gjennomsnittsalderen ligger i tjueårene. Jeg ønsker at den vide sekulære bevegelsen skal forstå at vi er en ny bølge i den samme kampen. Vi eks-muslimer er som «nyfrelste» til humanismen og det burde utnyttes. Humanistbevegelsen bør anerkjenne eks-muslimbevegelsen som et ektefødt barn av seg selv!

Intervjuet ble opprinnelig publisert i Fri tankes papirmagasin i mars 2020.