Se opptak av hele møtet: (totalt ca. 2 timer og 10 minutter)

• Del 1
• Del 2.

Professor Torkel Brekke gikk i slutten av mai ut og beskyldte Human-Etisk Forbund for å være «parasittiske».

I går kveld arrangerte Fritanke.no og Religioner.no et debattmøte om saken, på Litteraturhuset i Oslo.

For å ta det mest brennbare først: Brekke understreket gjentatte ganger at ordet «parasittisk» ikke er ment som noen nedvurdering av Human-Etisk Forbund. I religionsvitenskapelig forstand betyr det bare at noe har vokst ut av noe annet, understreket han.

– Og på den måten er Human-Etisk Forbund parasittisk. Det er ingen tvil om at dagens forbund har vokst seg stort i opposisjon og som et alternativ til Den norske kirke. HEF har lånt overgangsritualene til kirken, og har vokst seg store i kampen mot statskirkens privilegier og definisjonsmakt, sa Brekke.

Hva blir igjen når vi har livssynslikestilling?

Har utfordret Human-Etisk Forbund på hva som blir igjen når alle kamper er vunnet.

– Er det egentlig noe humanistisk i denne vaktbikkjerollen som HEF har påtatt seg mot statskirke og kristendommens rolle i skolen? Når statskirkeordningen er avskaffet, religionsundervisningen i skolen er livssynsnøytral og likestilt, og når staten er gjennomsekulær, hva da? Hva gjenstår av HEFs humanisme da? spurte han.

Brekkes eget svar er at dette ikke er stort mer enn selvfølgeligheter om menneskerettigheter, demokrati, fellesskap og ting som alle er enige i.

–Er det mulig å kalle det som blir igjen da for et livssyn? Blir det ikke litt tynt, undret Brekke.

Senere i møtet spurte han om det er riktig at ikke-religiøse livssyn som humanismen, bør likestilles og likebehandles med religionene.

– Human-Etisk Forbund jobber som om det er mulig å overta behovet for religion i samfunnet og i folks liv, og fylle dette med ikke-religion. Det tror jeg er vanskelig. Man har laget et ord - livssyn - som man forventer at staten skal forholde seg til på samme måte som til religionene. Denne strategien baserer seg på en idé om at religioner og ikke-religiøse livssyn eksisterer på samme nivå. Men så enkelt er det ikke. Dette er spørsmål jeg ikke tror Human-Etisk Forbund har reflektert nok over, mente Brekke.

Inviterte til kurs i humanisme

Human-Etisk Forbunds fagsjef Bente Sandvig syntes ikke «parasittisk» er noe godt ord å bruke om hverandre.

– Det er en forfriskende kritikk du har kommet med, men den er ikke spesielt dialogfremmende. Jeg synes «parasittisk» er et ord som hører bedre hjemme i biologien enn i fag som har med mennesker og samfunn å gjøre, sa hun.

Hun inviterte Brekke til et minikurs i humanisme.

– Brekke har rett i at vi engasjerer oss i livssynspolitikk. Målet vårt er en sekulær stat som ramme rundt et likestilt livssynsmangfold. Men dette er selvsagt ikke kjernen i det humanistiske livssynet, understreket hun.

Hun forklarte at livssynshumanisme handler om å sette mennesket i sentrum i alle aspektene ved et livssyn; virkelighetssyn, moralsyn og menneskesyn.

– Vi søker etter svarene i de beste metodene vi har for å komme fram til sannhet; rasjonalitet og vitenskap. Og vi søker etter moral i det beste grunnlaget vi mennesker så langt har kommet fram til for å sikre gode liv for flest mulig på jorda; menneskerettighetene. Og så legger vi menneskelivet her og nå til grunn. Det er det eneste livet vi kan være sikre på at vi har, sa Sandvig.

Hun beskrev sitt personlige livssyn som praktisk og jordnært.

– For meg er ikke livssyn noe som inspirerer til intellektuelle utlegninger. Jeg trenger det i praksis i livet mitt. Det er et forsøk på å skape en sammenheng slik at det blir en konsistens i verdisynet mitt. Dette er et positivt utgangspunkt, sa hun.

Sandvig motsatte seg å bli definert som en motsats til noe annet.

– Altfor mange framstiller mitt livssyn som en mangelsykdom. Jeg definerer meg ikke som ateist. Jeg synes det er uinteressant å si at man ikke er ditt og ikke er datt. Jeg er humanist, og det er et positivt livssyn.

Brekke gjorde i innledningen et poeng ut av hva HEFs grunnlegger Kristian Horn hadde sagt og ment. Som en kommentar til det, pekte Sandvig på at forbundet har utviklet seg mye siden starten, og at forbundet ikke lenger har noen målsetning om at religion skal forsvinne og at staten skal ta over seremoniene.

– Vi har endret oss siden 1956. Med årene har Human-Etisk Forbund innsett at også vi står for et særegent livssyn, og at vi har våre spesielle måter å se verden på. Vi mener altså ikke at vi er «nøytrale» som Brekke tillegger oss. Vi er ett blant mange livssyn, og en del av livssynsmangfoldet, sa Sandvig.

Parasittiske kristenfundamentalister

Etter hovedinnledningen, lurte møteleder May-Lisbeth Brew først på hvordan Brekke kunne kalle Human-Etisk Forbund «parasittisk» når dette er en karakteristikk man kan dele ut til nærmest alle. Det meste er jo inspirert eller har vokst ut av noe annet. Kristendommen er jo parasittisk på jødedommen, for eksempel?

– Det er selvsagt ikke bare HEF som er parasittisk, men kristendommen har hatt lang tid på å skape noe som er deres eget. Det er dette jeg utfordrer HEF på. Hva er kjernen i det forbundet står for, som er deres eget. Som ikke deles av andre? sa Brekke.

Han mente et bedre eksempel på at kristne også kan være parasitter, er moderne kristenfundamentalister i USA.

– De ville ikke ha eksistert hvis det ikke var for vitenskapens framvekst, mente Brekke.

Han utfordret videre forbundet på hvorfor det bare er Humanistisk konfirmasjon av seremoniene som er en suksess. Hvorfor velger så få Humanistisk gravferd, for eksempel? ville han vite.

Bente Sandvig svarte.

– Det handler om informasjon og om tilgjengelige seremonilokaler. Svært få vet at det er mulig å begraves utenfor kirken. Dessuten er det en sterk folkelig kultur for gravferd i kirken. Det er gjerne de etterlatte som bestemmer hvor gravferden skal være, og da er det gjerne det sikre og trygge som blir valgt, nemlig kirken, svarte hun til samtykkende nikk fra Brekke.

Flisespikkeri om skolegudstjenester

Sandvig svarte videre på Brekkes kritikk om at Human-Etisk Forbund ikke markerer seg nok i saker som har med innvandringspolitikk, miljø eller forsvarspolitikk å gjøre, og således ikke viser at livssynet har noen praktisk anvendelse.

– Human-Etisk Forbund var mer politisk før, på 70- og litt på 80-tallet. Nesten alle den gangen stemte SV eller til nød Ap, og så støttet HEF det disse partiene mente. Slik er det heldigvis ikke lenger. Humanismen er et livssyn som kan brukes for å begrunne en rekke politiske synspunkter. Vi er en bred folkebevegelse. Det er bedre om hvert enkelt medlem bruker humanismen på sin måte, og engasjerer for slike saker i andre organisasjoner. Jeg bruker ikke alt jeg står for i Human-Etisk Forbund. Noe må jeg ta ut andre steder, poengterte Sandvig.

For å nyansere trakk hun fram noen eksempler på at Human-Etisk Forbund har tatt stilling i enkeltsaker; støtte til papirløse asylsøkere, protest mot at det skal være forbudt å overnatte utendørs i Oslo, samt at forbundet har gått inn for å forby omskjæring av guttebarn.

Aktiv dødshjelp og hijab i politiet er eksempler på det motsatte. Her har forbundet lagt til grunn at det er ulike meninger, og at humanismen kan brukes til å begrunne både det ene og det andre standpunktet.

– Når skal HEF slutte å protestere mot kristen kultur? Når er det ok å synge kristne sanger i skolen, ville møteleder Brew vite.

– Vi erkjenner at vi har en lang tradisjon for kristendom. Vi kan akseptere at det synges kristne sanger, men alt handler om kontekst – graden av «innforlivethet». Hvis kristen tradisjon presenteres på en armlengdes avstand, og ikke framstilles som «vårt» er mye løst for vår del, svarte Sandvig.

Brekke mente at en del av det som sies rundt skolegudstjenester fra HEFs side er litt smålig.

– Sandvig har rett i at ikke alle tilhører kirken, men det er jo ikke skolen selv som arrangerer gudstjenestene. Hvis det er slik at kirken skal forbys å invitere skoler til gudstjenester, så går vi for langt. Det er viktig å huske at majoritetens kultur også må ivaretas. Her støtter jeg Stålsett-utvalget, sa Brekke.

– Men er du åpen for at elevene må melde seg aktivt på, istedenfor å søke fritak, undret Sandvig.

– Ja, kanskje det. Men for meg blir dette flisespikkeri, svarte Brekke.

– Les fransk filosofi!

Fritanke.no og Religioner.no hadde invitert tre kommentatorer fra ulike ståsteder som kom med sine perspektiver på diskusjonen. Av disse var det dekanus ved Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo, Trygve Wyller, som i størst grad fikk øyenbrynene til å heve seg.

Han tok tak i utsagnene til biskop Atle Sommerfeldt om at Human-Etisk Forbund er i en «vanhellig allianse» med frikirkeligheten og understreket biskopens poenger. I tillegg mente han at forbundet ville ha godt av å lese noen bøker av franske postmodernister som Emmanuel Lévinas, Jacques Derrida og Michel Focault.

Fritanke.no kommer med en egen sak om Wyllers innlegg og debatten rundt dette senere.

– Alt som bryter ut av noe vil jo være parasittisk.

Frikirkeligheten støtter HEF

Spesialrådgiver i Norges kristne råd (tidligere Norges frikirkeråd), Dag Nygård, kom Human-Etisk Forbund til unnsetning.

– Jeg synes det er svært problematisk å bruke begrepet «parasittisk» som Brekke gjør. Alt som bryter ut av noe vil jo være parasittisk. Den gruppen jeg tilhører, frikirkene, er også parasittiske på statskirken, konstaterte Nygård.

Han var provosert av ordbruken på vegne av Human-Etisk Forbund, men kanskje enda mer på egne vegne.

– Mye av det Brekke sier om de alternative seremoniene til HEF kan også brukes om de frikirkelige seremoniene. Vi har, ut fra vår kristendomsforståelse, utviklet paralleller til det som er «det vanlige» – altså de statskirkelige seremoniene. Alle tros- og livssynsorganisasjoner har slike livsriter. Det sier noe om at dette er fundamentale behov vi mennesker har. Det er ingen som har opphavsrettigheten til å arrangere overgangsseremonier, mente Nygård.

– Det er meningsløst å kalle denne oppramsingen av selvfølgeligheter et livssyn!

– Alle er jo enige i dette

Politisk kommentator i Dagbladet, John Olav Egeland, var også invitert til å si sin mening, mest på grunn av denne kommentaren i Dagbladet.

Egeland beskrev seg som å være mellom barken og veden.

– Jeg er ateist. men jeg er ikke «personlig ateist". Jeg er ikke en kjempende gudsfornekter, sa Egeland.

Han understreket at han ser med forbauselse på hvordan Human-Etisk Forbund «har vokst seg feit på statens bekostning».

– Jeg har lest humanistmanifestet deres, og jeg mener det er meningsløst å kalle denne oppramsingen av selvfølgeligheter for et livssyn. Human-Etisk Forbund vil ha et «livssynsmangfoldig samfunn i en sekulær stat». Men dette er jo alle enige i, slo Egeland fast.

På den andre siden var han heller ikke spesielt imponert av kritikken mot forbundet.

– Det er merkelig at en religionshistoriker kaller HEF parasittisk. Alle er jo parasitter på hverandre. Også kristendommen. Jeg synes ikke det er et vakkert skue hvordan kirken tviholder på privilegier, samtidig som de prøver å kamuflere det ved å framstå folkelige og samlende.

Brekke mangler analyseverktøy

Lars Gule tok også ordet i debatten. Han mener utspillet til Brekke først og fremst tyder på at religionshistorie som fag mangler begreper for å fange ikke-religiøse livssyn.

– Torkel Brekke er ikke i stand til å analysere humanismen på humanismens premisser. Religionsvitenskapen velger å se på Human-Etisk Forbund med de samme brillene man bruker til å analysere religionene, og da blir det feil, sa Gule.

Seniorrådgiver i Human-Etisk Forbund, Arnfinn Pettersen, påpekte at det ikke er spesielt overraskende at humanistmanifestet er tynt.

– Manifestet er et forsøk på å lage et slags minste felles multiplum over hva humanister er enige om. Da ender vi opp med dette. Hver enkelt humanist har ofte et mer innholdsrikt humanistisk livssyn, men Humanistmanifestet er det vi alle en enige om, sa han.

Pettersen tok deretter opp et annet begrep Brekke hadde brukt om forbundet i det opprinnelige utspillet, nemlig beskyldningen om at forbundet framstår som en sekt.

Dette trakk Brekke tilbake.

– Human-Etisk Forbund er ikke en sekt. Hvis jeg har sagt det, har jeg sagt noe veldig feil. Jeg ville ikke finne på å si det på et faglig grunnlag, sa Brekke og høstet en smule latter og applaus.

– Om du ikke sier at vi er en sekt, så sier du at vi framstår som en sekt, kommenterte Bente Sandvig litt senere.

– «Sekterisk» står det kanskje, men vi trenger ikke gå videre på det. Jeg mener ikke at HEF er en sekt, svarte Brekke.

Kanskje et plagiat?

Sandvig syntes det hadde vært et positivt møte.

– Jeg synes dette har vært en fruktbar debatt. Vi tar med oss innspillene. Human-Etisk Forbund har opplagt utfordringer i en del av det du peker på. Men vi har jo også plukket ned noe av kritikken. Vi er ikke en sekt. Vi prøver ikke å være «nøytrale» og kanskje var ikke «parasittisk» det riktige ordet å bruke, selv om jeg tror de fleste skjønner hva du mente med det, sa Sandvig.

Hun understreket at vitenskapen ikke er hennes religion, som enkelte antydet, men et hjelpemiddel for å forstå virkeligheten.

– Vi kan vel konkludere med at Human-Etisk Forbund ikke er en sekt, ikke er parasittisk, men at de kanskje er et plagiat? Uansett var det vel ikke meningen at alle skulle bli enig om alt her i kveld, avrundet møteleder May-Lisbeth Brew.

Les Religioner.nos intervju med Brekke og Sandvig etter møtet.