Sist onsdag var det debattmøte om Levi Fragells memoarer på Litteraturhuset i Oslo. Fragell bruker store deler av memoarene til et kraftig oppgjør med pinsebevegelsen.

- Emanuel Minos ble frelst som 4-åring. Han startet som predikant som 5-åring. Dette framstilles som Guds velsignelse. Men det er jo barnemishandling! En fireåring har ingen forutsetninger for å gå inn i en rolle som frelst. Det er dette som er grunnen til at jeg har skrevet denne boken, for dette overgrepet har jeg opplevd selv! Jeg anser meg selv som et offer for dette... Det samme gjør flere i min familie, sa en engasjert og følelsesladet Fragell i sitt innledningsforedrag.

Han understreket at pinsebevegelsen er verdens største protestantiske trossamfunn. Det finnes mellom 5-600 millioner pinsevenner og det vokser stadig.

- Denne veksten har omdefinert hva kristendom er. Og veksten er basert utelukkende på helbredelser, helbredelser, helbredelser og mirakler, understreket han.

- Det er mye bedre nå

Pastor i Filadelfia-menigheten Egil Svartdal var invitert for å svare på anklagene. Det gjorde han ved å gi Fragell rett i at det helt sikkert har foregått, og fortsatt foregår, overgrep.

- Alle har rett til religionsfrihet, også barn. Man skal ikke tvinge troen sin på barn. Det som er spørsmålet er imidlertid ikke hva barn tror, men hva voksne tror. Og hvordan de voksne skal forholde seg til sin egen tro når barn er tilstede. Utfordringen er altså hvordan voksne kan utøve sin tro uten at barn blir presset utilbørlig, sa Svartdal.

Han var tydelig på at pinsebevegelsen ikke er så ille som Fragell vil ha det til.

- Det er vondt å lese hvor sterkt dette fortsatt er for deg, selv 50 år etter at du brøt. Men jeg kjenner ikke de opplevelsene du beskriver fra min barndom. Problemet med boka er at Levi ikke bare sier "slik opplevde jeg det", men at han sier "sånn er det". Da føler jeg at du fratar meg retten til min egen opplevelse. Og jeg har en fortelling som er annerledes, poengterte Svartdal, henvendt til Fragell.

Memoarforfatteren svarte Svartdal ved akseptere at hans tilfelle sikkert ikke er typisk.

- Jeg representerer en minoritet. Det er du, Egil, som representerer majoriteten. Det er dere som hele tiden får snakke om lykken ved å være frelst. Mange av de som har lidd under dette har vært stille. De har ikke sagt noe. Selv om det er bare er ett barn som lider under dette, er det jo god grunn til å rope ut. Du må vel kjenne noen du også, Egil? Skal vi ikke ta tak i det? spurte Fragell.

Han kommenterte også Svartdals påstand om at dette bare handler om "hans opplevelse".

- Jeg dikter jo ikke opp dette. Vi må ikke gjøre oss blinde for at dette faktisk er et problem. Nylig leste jeg en videresendt e-post fra en mor som sier at sønnen hennes på fem har blitt frelst. Dette er en e-post som er spredt i Norge i disse dager. Slikt er og blir et overgrep, konstaterte Fragell.

Han understreket videre at han har abonnert på Troens bevis, Korsets seier og andre pinsekristne blader og aviser i lang tid. Fragell har også i alle år oppsøkt vekkelses- og helbredelsesmøter både i inn og utland for å holde seg oppdatert på i hvilken retning bevegelsen utvikler seg.

- Dette er jo ikke noe jeg sitter og finner på. Jeg vet at dette skjer fortsatt. Derfor har jeg god grunn til å være aktivist. Jeg prøver å være et moralsk menneske, og da har jeg ikke noe annet valg enn å være aktivist, sa Fragell.

To planeter

Fragell kritiserte også det bedraget han mener ligger i tungetale - ideen om at mennesker kan bli så grepet av den hellige ånd at de begynner å bable på et uforståelig språk. Han mener at folk blir presset til dette, og at det hele bare er et skuespill.

Svartdal fortalte under møtet at det ikke er så mange som driver med tungetale lenger.

- Jeg kjenner det også igjen fra den tida. Jeg kjenner igjen presset for å tale i tunger for å bli født på ny i ånden, som Levi skriver om. Jeg er sikker på at mange har vært utsatt for utilbørlig press i forkynnelse, i bønn og forbønn. Samtidig er det mange som har fortalt sine historier om dette, noe som har gjort at presset har blitt mindre med årene. Spør de som er unge i pinsemeningheten i dag. De vet nesten ikke hva tungetale er, sa han.

Svartdal mente videre at diskusjonen blir helt umulig når den ene parten mener at det ikke finnes noen gud.

- Det som er felles for all karismatisk kristendom, er at man mener det er en mulighet for opplevelse i møtet mellom Gud og menneske. Men hvis man ikke tror det finnes noen Gud, så blir jo alt bare lureri og bedrag. Men vi som er kristne tror jo at Gud finnes og gjør noe med oss. Når man har to så ulike virkelighetsbeskrivelser, tolker man naturlig nok like hendelser svært forskjellig, mente Svartdal.

Han spurte Fragell hva han tenker om at 23 prosent i en fersk undersøkelse mener det er mulig å snakke med døde mennesker. - Blir de lurt? ville Svartdal vite.

Fragell svarte at han egentlig ikke har noen problemer med troen.

- Det er ikke troen dette handler om. Den er helt grei for meg. Problemet er "bevisene", som pinsebevegelsen hevder å ha. Og når man kommer med "bevis", så må man også tåle kritikk, mente han.

Svartdal forsvarte pinsebevegelsens frelste fireåringer med den tradisjonen som fortsatt holdes i hevd av det store flertallet i Norge, nemlig å døpe sine barn i Den norske kirke.

- Vi kan ikke underslå det faktum at over 80 prosent fortsatt døper sine barn. Og jeg synes ikke det er bedre med fire måneder enn fire år. Så vi får ta med det i diskusjonen også, sa Svartdal.

Fragell kvitterte som følger.

- Jeg er ingen tilhenger av barnedåp, men det er stor forskjell på å få litt vann skvettet på hodet som nyfødt, og det å bli frelst som fireåring. Det siste husker du. Overgrepet ligger i denne opplevelsen. Det kan godt tenkes Svartdal har rett i at dette skjer i mindre grad enn før, men spiller ikke så stor rolle når vi vet at det fortsatt skjer, understreket han.

Barnetroen sitter i

I tillegg til Fragell og Svartdal, satt også forfatteren Margaret Skjelbred, den tidligere katolske presten Rudi Kessel og folkloristen Audhild Skoglund i panelet.

Skjelbred har nylig gitt ut romanen Mors bok, der hun forteller om oppveksten sin i et strengt haugianermiljø i Vestfold.

- Jeg er ikke like krass som Levi, og har i større grad et ønske om forsoning. Men når jeg hører Levi nå, mener jeg det er god grunn til å være krass. Dette med påvirking av barn er det all mulig grunn til å rope høyt om, sa hun.

Skjelbred fortalte at hun skulle ønske hun kunne bli kvitt barnetroen.

- Jeg skulle gjerne sagt klart og tydelig at jeg er ateist. Men det greier jeg ikke. Barnetroen sitter veldig hardt i. Jeg klarer ikke å få den ut av hodet, sa hun.

Skjelbred hadde også lyst til å svare Svartdal angående barnedåp.

- Jeg synes det blir helt feil når Svartdal sammenligner den indoktrineringen Levi og jeg ble utsatt for, med barnedåp i Den norske kirke. Det er to helt forskjellige ting, understreket hun.

I en bok Skjelbreds mor etterlot seg, uttrykte hun at hun heller ville at barna skulle dø, enn at de mistet troen.

- Da jeg leste det, slengte jeg boka hennes i veggen. Det var veldig sterkt. Men det sier jo noe om hvilke sterke krefter som ligger i troen. Hvis du virkelig tror at barnet ditt kommer til helvete, kan du være villig til å gjøre hva som helst for å unngå det, sa Skjelbred.

- Tungt å tenke på at jeg har vært prest

Tidligere katolsk prest Rudi Kessel fortalte at han ikke vokste opp i et like religiøst miljø som Fragell og Skjelbred.

- Jeg er vokst opp i en katolsk kultur i Belgia, men familien min var ikke så veldig religiøse. Kulturen var imidlertid gjennomsyret av kristendom og katolsk tradisjon. Derfor var det også naturlig for meg å bli katolsk prest. Det synes jeg er tungt å tenke på i dag. Jeg har påført mange unge mennesker en helt unødvendig byrde, fortalte han.

Folkloristen Audhild Skoglund reagerte på Levi Fragells utsagn om at det "bare er de frelste som får oppmerksomhet".

- Med en gang du forlater en menighet får du masse oppmerksomhet. Det kommer stadig bruddfortellinger i mediene. Dette slår godt an, mente Skoglund.
Hun understreket også at FNs barnekonvensjon ikke kan brukes for å bekjempe det enkelte betegner som indoktrinering i sekteriske miljø.

- Ord som "hjernevask", "indoktrinering" og "sekt" er nedsettende ord som sier mer om holdningene til den som sier det, enn om det de prøver å beskrive. Vi kan ikke skille på om vi personlig liker innholdet eller ikke, når det gjelder menneskerettigheter. Det er i praksis svært begrenset i hvilken grad staten kan blande seg borti barneoppdragelse. Foreldre har i stor utstrekning lov til å oppdra ungene sine som de vil, understreket Skoglund.

Religionsfrihet i det fragellianske hjem

Levi Fragells eldste barn, Siriann Fragell, tok også ordet i debatten. Hun understreket at hun ikke ble utsatt for noen form for ateistisk indoktrinering.

- Jeg husker en episode fra da jeg var liten. Da så jeg noen av disse små støvdottene man ofte får på øyet når man er litt trøtt. Jeg spurte pappa om han trodde det var Gud, og han svarte: "jo, kanskje det".

Siriann Fragell beskrev seg som en troende, noe hun understreket er valgt på helt fritt grunnlag.

- Jeg er stolt av faren min. Det var full trosfrihet hjemme hos oss, poengterte hun.

Les Fritanke.nos intervju med Levi Fragell i forbindelse med boklanseringen.