Human-Etisk Forbund i Oslo og Akershus inviterte til møte om 22. juli for å forsøke å forstå. Det ble en diskusjon som dreide seg om psykologi og ideologi, moralsk ansvar og ytringsfrihetens grenser.

Filosof og islamkjenner Lars Gule understreket at selv om den psykologiske eller psykiatriske innfallsvinkelen på Ander Behring Breiviks (ABB) handlinger er viktig og avgjørende, må vi se at også ideologi er helt avgjørende her.

– Man bruker ikke flere år på å sammenstille et manuskript uten at det er av betydning. Der finner vi hans egen forklaring på handlingen. Det gjør at vi kan begynne å se på noe jeg mener er en viktig distinksjon, nemlig ekstreme handlinger og de ekstreme holdningene som ligger bak den ekstreme handlingen.

Krig som legitimerende forestilling

Det å bombe og skyte ned uskyldige mennesker er ekstremt, nesten uansett innfallsvinkel – hvis man ikke er i krig. Da er det mye vi ellers ville ha avskydd som blir legitimt.

– ABB prøver å normalisere sin handling med å si at vi er i krig. Er dette er en ekstrem holdning? Ja, hvis vi ikke er i krig i virkelighetens verden.

Gule mener ABBs holdninger og opptreden på nett forteller at han mener han er i krig, og han ikke er i krig alene.

– Hans ekstreme handling baserer seg på det de fleste vil mene er ekstreme holdninger, fordi det er mange som deler hans oppfatning om at vi er i krig. Det er et problem for oss alle, rett og slett fordi denne oppfatningen er en inspirasjonskilde, i dette tilfelle for en manns handling, men har en man agert er det åpenbart mulig at flere kan agere, hvis denne vrangforestilingen om at vi er i krig får stor nok utbredelse, er det åpenbart at den kan inspirere flere.

Gule mener disse forestillingene er overraskende utbredt, spesielt på internett.

– Vi finner man nettsteder som ut fra visse premisser er rasjonelle, som underbygges med argumenter, tilsynelatende referanser – men som like fullt er ekstreme, fordi det er noe grunnleggende galt med utgangspunktet. Forestillingen er – og det er oppfatninger som deles av tusenvis av mennesker i Norge og hundretusenvis internasjonalt – at islam er den største trussel mot det moderne samfunns verdier, demokrati, kultur og tradisjoner. Islam er i krig med Vesten og har vært det siden Muhammeds tid. I dag foregår denne krigen demografisk gjennom innvandring til Europa i et forsøk på å erobre verdensherredømme ved å overta flertallet i Europa. Manuskriptet til ABB heter 2083, og det er et årstall som viser at krigen må vinnes innen 2083, for da vil muslimer utgjøre flertall i Europa, ifølge tvilsomme demografiutregninger.

Den andre forestillingen handler om forræderne blant oss.

– De som forsvarer det flerkulturelle samfunnet, og er deres ideologer og de politikere som har gjennomført politikken er forrædere. De har ikke latt det skje tilfeldig, men hos de mest ekstreme er forestillingen at dette er en villet politikk, der noen har satt seg ned og planlagt «invasjonen» med arabere. Det er grunnen til at Arbeiderpartiet ble angrepet.

Denne ekstremismen gjenkjennes i tillegg til disse demografisk-konspiratoriske elementene kjennetegnes ekstremismen ved snakket om at noen er mindre verdt enn andre, ikke har krav på de samme rettigheter og skal stenges ute fra landet, mener Gule.

– Hvis man tror at dette ikke er så farlig, for det må jo være greit at et land har noen regler for innvandring, og vi er jo nærmere England, USA og Australia, så det må jo være greit at de får visum til Norge, og at ikke like mange får visum fra Pakistan og Nigeria. – Da har man akseptert en holdning til mennesker som er de første skritt mot åpning av Auschwitz’ porter.

Til de som sier han overdriver, svarer Gule:

– ABB tok på seg sjumilsstøvlene og gikk disse milene veldig raskt. Og vi har erfaring fra Europa –ikke krigen, men Jugoslavia bare 15 år tilbake, hvor man også gikk disse skrittene uhyggelig raskt. Det er derfor viktig at vi gjenkjenner ekstremismen og vi har alle et ansvar for å hindre at det gjentar seg. Det kan vi gjøre der vi er gjennom verbal ytringsmessig opposisjon mot slike holdninger, da kan vi også hindre slike handlinger.

– En enorm debatt om ytringsfrihetens grenser

Didrik Søderlinds poeng var at det var på tide å la islamofobien dø.

I likhet med Gule var han også opptatt av medansvaret.

– Islamofobene har skapt en verden med egne oppslagsverk, egne nyhetsmedier og egne ideologer. Det ble en ideologisk osteklokke der motforestillinger ikke så lett trengte inn. ABB levde i denne osteklokken. Islamofobene bærer ikke ansvaret for hans handlinger, men de har et medansvar for å piske opp hatet hans, gi det en form og en retning.

Les hans kommentar basert på innlegget her.

Lars Gule understreket hvor viktig det er å ta et oppgjør med den høyreradikale ideologien, politisk og moralsk, og samtidig holde fast ved at det bare er ABB som er alene er ansvarlig for hans handlinger.

– Ingen andre er strafferettslig ansvarlige for hans handlinger. Vi skal ikke ha noen heksejakt eller hets. Men samtidig er det viktig å være tydelig på at det er en del holdninger som er uakseptable. Og det innebærer at vi står overfor en enorm debatt om ytringsfrihetens grenser.

Gule påpekte at det er i kommentarfeltene hos de store nettavisene – som Dagbladet.no, VG-nett, Aftenposten.no og Hegnar-online – og ikke nettsteder som Dokument.no den aller verste rasismen florerer. Samtidig er tonen på Dokument.no kanskje farligere, fordi islamofobien og rasimen er pakket inn i et pengere språk.

– Det gjør det vanskelig å trekke grensene, men må ta den diskusjonen. Vi skal ikke stramme inn her slik at det går utover vår frihet, da har terroristen også vunnet.

– Skal vi forby antijihad-blogger?

Lars Gules utspill om ytringsfrihetens grenser førte til flere spørsmål fra salen. Hva skal denne debatten handle om? Skal de antijihad-bloggene som ikke allerede er forsvunnet fra nettet i dagene etter 22. juli forbys?

– Det er et godt spørsmål og vanskelig spørsmål å gi godt svar på. Vi er nødt til å bruke et bredt spekter av virkemidler for å få et anstendig ordskifte. Jeg mener at det ikke skal være akseptabelt å presentere holdninger som jeg beskrev som ekstreme i den forstand at man argumenterer for at noen har mindre verdi enn andre; at noen på grunn av etnisk bakgrunn eller religiøse identitet ikke skal ha de samme rettighetene som andre borgere i et land. Hvordan skal vi klare dette i praksis? Hver og en kan bidra når noen kommer med forslag som «nå utviser vi alle muslimer», men også riksadvokaten skal bidra, mener Gule.

Rasismeparagrafen eksisterer fortsatt, og det bør undersøkes om noen bør underkastes etterforskning fordi lovverket må brukes normativt. Men enda viktigere er redaktøransvaret, som Gule mener er smuldret opp på nett, med manglende moderering på de store nettavisene.

– Jeg skulle ønske at jeg hadde et bedre svar. Men vi trenger diskusjonen, for det vil være brainstorming. Konstruktive forslag og diskusjonen vil bidra til bevisstgjøring om problemstillingen og bidra til at de fleste av oss blir klar over at det bør være grenser og hvor de skal være. Og riksadvokaten skal ha minst mulig å gjøre, men ikke ingenting. For det er noen ytringer som er så vulgære at vi må stoppe dem.

– For meg går ytringsfrihetens grenser ved trusler og oppfordring til vold, sa Aga Sadlowska.

– Gule, frykter du ikke at dette kravet kan åpne for å legitimere delegitimering av synspunkter hos politiske motstandere?

Sadlowska trakk fram hvordan Kent Andersen og Christian Tybring Gjeddes kronikk Disneyland ble trukket fram som et eksempel på uhørte meninger som ikke skulle slippe til i debatten.

– Selv om sterkt uenig i det som stod i kronikken, mener jeg den ikke nærmet seg ytringsfrihetens grenser.

– Det er en tid og sted for alt, og det har igjen med folkeskikk og anstendighet å gjøre. Jeg ser ingen grunn til å henge Siv Jensen i dag, det kan vente til i morra. Det har med at vi skal kunne samle oss i fellesskap, men så må også diskusjoner begynne om hvem som bidrar til hva. Var kronikken innenfor eller utenfor? Politiet har henlagt saken som ikke straffbar etter at den ble anmeldt som rasistisk ytring. Man kan likevel mene at den er hinsides det moralske, og det mener jeg. Det står ting i den kronikken som aldri burde vært sagt, om forræderi og om å dolke norsk kultur i ryggen. Dette må det være legitimt å peke på faller inn i ABBs univers. Da blir spørsmålet: Hvis vi gjør det, er da dette noe som Tybring Gjedde bør legge begrensninger på seg, slik at han ikke bør skrive dette igjen? Ja, jeg mener det. Men det vil være uanstendig hvis man skal konfrontere meningsmotstandere med moralsk ansvar for ABBs handlinger som det ikke er grunn til. Hvor går grensen?

– Det er vanskelig å formulere: det enkle prinsippet er at ingen kan bruke sine menneskerettigheter på en måte som skader andres menneskerettigheter. Også ytringsfriheten må brukes på den måten. Det er moralsk forkastelig å bruke sin ytringsfrihet på en måte som krenker andres menneskeverd og grunnleggende rettigheter. Det prinsippet er enkelt, men så er det å holde det i praksis som er så vanskelig.

– På vakt mot avhumanisering

ABB er kanskje resultat av en kombinasjon av en motiverende ideologi og en bestemt personlighetstype – hva var mest avgjørende?

– Det er nok riktig at denne typen enkeltstående terrorhandling krever en bestemt type personlighet, men vi skal ikke glemme at under gitte omstendigheter er det ingen grenser for hva den enkelte av oss kan gjøre. Det er der det sentrale for meg og farlige ligger, den avhumaniseringen som ligger i den ideologien ABB sluttet seg til, hvor han så «de andre» - de farlige muslimene og forræderne som gjorde invasjonen mulig. Vi vet fra psykologiske eksperiment og empiriske studier av tyske innsatsstyrker under krigen hva helt vanlige folk kan bli i stand til å gjøre. Vi vet at avhumaniseringen skjedde uhyre raskt i Jugoslavia. Vi har sett hvordan hutumilits i Rwanda begikk massakrer etter at man propagandamessig hadde bygd opp en forstilling om at de andre ikke er som oss, de er kakkerlakker, og tar vi dem ikke først, tar de oss. Det er snakk om skyting, ihjelhugging med machete og systematisk voldtekt av kvinner. Det er snakk om en avhumanisering av de andre som gjør at man fortsetter og fortsetter. Det er det uhyrlige, og det er det som gjør at psykologene kan og skal bidra med mye. Men det er begrenset i forhold til den moralske dimensjonen i dette, som handler om hvordan vi forholder oss til våre medmennesker. Om vi ser dem som mennesker med samme verd og verdighet, eller som noen vi har begynt en avhumaniseringsprosess i forhold til.

Du kan se utdrag fra debatten her.