Lørdag arrangerte Human-Etisk Forbund Trondheim i samarbeid med Antikvariatet bokbar en personlig samtale om religion, mellom pastorsønnen Anders Torp og «Twitter-legen» Wasim Zahid.

I snaue ti år har Anders Torp offentlig kritisert pinsemenighetene Seierskirken og Oslokirken, de fundamentalistiske menighetene han vokste opp i, og brøt ut av som 19-åring. I 2016 utga han sammen med Aftenposten-journalist Tonje Egedius boken Jesussoldaten: gutten som skulle vinne landet for Gud.

Hans historier om usunn og skadelig religionsutøvelse, treningsleirer med tortur, masseutdrivelser av demoner og en fundamentalistisk livsstil, rettighetsbrudd og omsorgssvikt, har i årevis skapt debatt i Norge.

Wasim Zahid er lege, forsker, forfatter, og kjent fra blant annet «Hva feiler det deg?» på NRK. Wasim vokste opp i en muslimsk familie. Han sluttet å tro på en gud fordi han ikke så noen grunn til å tro at det eksisterte en gud.

Zahid og Torp har lik bakgrunn i form av at de begge har vokst opp i religiøse familier. I dag er Zahid ateist, og Torp er agnostiker. Samtidig har de veldig ulik bakgrunn. Mens Torp måtte gjennomgå intens indoktrinering og hjernevasking, levde Zahid et normalt liv.

Torp tar et sterkt oppgjør med religion og sin fundamentalistiske oppvekst. Zahid støtter seg til skepsis og logikk bak sine valg.

– Slutt med skuespillet

– Jeg måtte tidlig lære meg å høre guds stemme. Som 13-åring gjennomgikk jeg forsøk på demonutdrivelse. Jeg måtte profetere og helbrede folk på gata – noe jeg lykkes med. I dag ser jeg at det selvfølgelig dreier seg om placeboeffekt, innledet Torp.

I dag skammer han seg over sin fremferd under kristendommens fane, selv om han handlet i god tro med gode intensjoner for andre. Han bedyrer at fundamentalister ikke er farlige.

– Det farlige er å bli intolerant. På begge sider. Det smarteste religiøse og ikke-religiøse kan gjøre, er å snakke sammen og lytte til hverandre. Ikke ty til fordømmelse og skittkasting fra skyttergravene, sa Torp.

Zahid hadde sin gudstro i mange år. Han leste Koranen, fastet, gikk i moskeen, og ba. Han vokste opp i det han betegner som et vanlig norsk-pakistansk hjem. Han ble oppfordret til å be, men det var ikke et krav. Lekser og venner fikk gå foran. Han begynte tidlig å bli skeptisk til de religiøse narrativ, og i begynnelsen av 20-årene begynte han å bli sikker i sin tvil.

– Jeg husker hva jeg tenkte etter at jeg hadde bedt min aller siste bønn: «Nå må du slutte med dette skuespillet», fortalte Zahid.

Zahid fantaserte i ung alder om universets eksistens og tilblivelse. Svaret han fant i religionen, var «gud». Universets kompleksitet og skjønnhet kunne vel ikke komme fra noe annet sted enn gud? Men, selv om det var sådd et frø med tvil, ville han fremdeles være i inn-gruppen, sammen med sine. Ikke utenfor. Slikt undertrykker tvil. Han ba gud om å vise seg, slik at han kunne vise alle andre.

Tvilen ble sterkere, så han leste og lærte mer. Han fant så mange logiske brister. Han ville teste gud med vitenskapelige metode.

Avslørte gud

– Det står i religiøse skrifter at gud er allmektig, allvitende, og allestedsnærværende. Det ville jeg teste. Hvordan kan han være det, når han påfører menneskene så mye smerte og lidelse? Burde han ikke være i stand til å forhindre krig og annen elendighet? Svaret jeg fikk på det, er at av gud har mennesket fått fri vilje.

– Men hvorfor blir så mange uskyldige drept? Det skulle være fordi at han tester oss. Hvorfor må han teste oss hvis han er allvitende? Han skal vite hvor hvert eneste atom i universet befinner seg, har befunnet seg, og kommer til å befinne seg i fremtiden. Han skal vite alt ethvert menneske føler og tror. Det hang bare ikke på greip, fortalte Zahid.

– Da jeg innså at det ikke finnes et liv etter døden, begynte jeg å sette mer pris på dette livet. For meg er meningen med livet å ha det godt, finne glede og gode opplevelser. Det kan bety å lese, høre musikk, kultur, sosiale relasjoner, og mye mer. Det er fantastisk å være på denne jorda. Jeg har blitt mer oppmerksom på ting rundt meg. Jeg tror på livet, sa Zahid, og høstet stor applaus.

Han mener at det er vanskelig for en muslim å tvile på gud. Det er det samme som å tvile på tyngdekraften. Gud finnes. Indoktrineringen er sterk, og en stor del av hverdagen. Derfor er det bortkastet tid å krangle med en religiøs om guds eksistens. Han har ingenting imot religion og religiøse.

– Problemet er ikke selve troen, men homofobi, kvinnesyn, straff, og dogmatikk, sa han.

Zahid mante likevel til mykere linjer og dialog, på lik linje med Torp. På konkret spørsmål fra Torp om hva han mener om islamkritikeren Hege Storhaug, svarte Zahid at han ikke liker måten hun går frem på.

– Veldig mange er alt for krasse i sine uttalelser. Da blir det bare mer splittelse, og mindre forståelse, sa han.

Ville risikere helvete

For Torp var det en vanskelig tid etter at han brøt med sin far og fundamentalismen. Men det fikk ikke hjelpe – han var lei av livet sitt og ville risikere å brenne i helvete så lenge han fikk ha det litt moro her på jorda først.

– Tidligere levde jeg for etterlivet. Men etter å ha gjennomgått en sommer med demonutdrivelser, ba jeg min siste bønn senhøsten 2007. «Vis deg, eller så stikker jeg». Jeg orket ikke mer. Til å begynne med lurte jeg på om det var djevelens verk all tvilen og følelsene jeg hadde. Men etter hvert ble det en deilig følelse å kjenne på at jeg sto uten Gud. Jeg svevde. Jeg hadde daglig små interne kamper, men jeg klarte å riste det av meg etter hvert. Gud finnes ikke, fortalte Torp.

Han startet på bar bakke. Han måtte riste av seg én identitet, og bygge en annen.

– Da var leveregelen «vær mot andre som du vil at andre skal være mot deg» viktig å ta med seg og bygge videre på, sa Torp.

I dag har ikke Torp kontakt med sin far, pastor Jan-Aage Torp. Resten av familien har han god kontakt med.

Å bryte ut av islam

Fra tidspunktet Zahid innrømte for seg selv at han var ateist, til han fortalte det til familien, gikk det noen år.

– Jeg var ikke så bekymret for min egen del, men jeg var litt redd for å skuffe noen. Jeg lurte på hva andre muslimer ville si til foreldrene mine. «Hva vil folk si», er setningen som har knust flest pakistanske drømmer. Det er ikke lett å bryte ut av islam. Men til syvende og sist handlet det om å være ærlig med seg selv og andre. Jeg vet at foreldrene mine har fått noen kommentarer, men de forteller det ikke til meg. De ønsker nok å skåne meg, sa han.

Dermed gikk det veldig bra å stå frem som ateist. Foreldrene synes det er leit at han ikke er muslim, men det har ikke endret forholdet deres. Også vennene hans tok det fint, enkelte spøkte med det: «Jasså, du er hedning nå, da vet vi hvordan det går med deg».

Han ble nesten overrasket at reaksjonene nærmest uteble.

– Jeg fikk ikke en eneste melding. Det kan nok ha sammenheng med flere ting. Noen hadde nok luktet lunta lenge. Jeg er ikke fordømmende overfor troende. I tillegg er jeg mann, og har en sterk posisjon i samfunnet, blant annet som «Twitter-legen», sa Zahid.

Fra salen ble det stilt spørsmål om hvordan man kan stå frem som ateist i et innvandrermiljø.

– Det beste rådet står på forsiden av siste Fri Tanke: «Hvis du vil vise at ateister ikke er så skumle, er det best å stå frem som et godt eksempel». Vær saklig og høflig. Bruk eksempelets makt. Vis at du er et godt menneske. Mange er redde for ateisten – han som skal ta dem – ikke vær den personen, svarte han.

Spørsmål fra salen

Mot slutten av seansen fikk publikum muligheten til å ytre sine meninger og komme med spørsmål. Flere fortalte historier som i stor grad samsvarte med Torp og Zahids opplevelser av å forlate troen.

Én fortalte at han var forbannet over å ha kastet bort over 30 år av sitt liv på en løgn. Han ønsket råd fra Torp.

– Ikke vær alene. Snakk med andre i samme situasjon. Bruk det vonde til noe positivt, du får for eksempel nå et bredere perspektiv på livet. Lær deg en ny verden, som kan avløse den gamle, svarte Torp.

En historielærer i salen ville ha svar på hva de mener er norske verdier, hva religionsfagets rolle i skolen skal være, og hvor sterk K-en i KRLE skal være. Zahid svarte.

– Jeg mener at norske verdier er dugnadsånd, fellesskap, eierskapsfølelse overfor landet – som er allemannseie – og solidaritet. Barn trenger å vite hva religion er, og hvorfor folk gjør som de gjør. Derfor er religionsfaget nødvendig, og jeg er veldig for at K-en skal ha en sterk plassering i KRLE: Kritisk, Rasjonell, Logisk, Etisk tenkning, konstaterte han.