Gjennom hele 2014 har Didrik Søderlind, ateist og redaktør for tidsskriftet Humanist, og Stian Kilde Aarebrot, prest i Den norske kirke, brevvekslet per epost. Denne korrespondansen har blitt til boken Presten og ateisten, en fellesutgivelse av Humanist forlag og Vårt Land-forlaget. De to har vært venner i mange år, med utgangspunkt i felles interesse for undergrunnsmusikk. Samtidig har de vært klar over at de har forskjellig livssyn, uten at de har brukt tid på det. Det er dette de i brevs form har utfordret hverandre på.

Terapeutisk skriveprosess

I brevene diskuterer de en rekke livssynsrelaterte spørsmål, men deler også mange personlige tanker og erfaringer. Fri tanke møtte de to i forkant av boklanseringen i februar.

– Hvordan var det å kommunisere sammen på en måte som mange i dag vil karakterisere som gammeldags?

– Bare det å gå og vente på å få brev var en ny og noen ganger ganske nervepirrende opplevelse, forklarer Aarebrot. – Noen ganger tenkte jeg: Har jeg skrevet noe som sårer Didrik, har jeg sagt noe dumt, kommer jeg til å bli arrestert på noe?

I brevene deler de to også såre og vanskelige ting de har opplevd. Har det vært terapeutisk å skrive disse brevene?

– Absolutt, svarer Søderlind.

– Jeg har hatt et ganske fælt år og det har hjulpet å få ting ned på papiret. Men jeg skal ikke nekte for at det har vært litt merkelig å være ansatt i Human-Etisk Forbund og ha hatt en prest i Den norske kirke nærmest som en sjelesørger.

Nervøs for å komme til kort

Han forteller at han i forkant av prosjektet så fram til å se litt på de byggesteinene i livssynet som man tar for gitt, samtidig som han var nervøs for å komme til kort.

– Stian har jo teologiutdannelse, mens jeg er jo bare en fyr som ikke tror på Gud. Så jeg var litt smånervøs.

– Du har nå lest et par bøker du og, sier Aarebrot.

– Jeg har lest et par bøker, men stort sett bare av folk som er uenige med meg for jeg synes det er kjedelig med bøker som underbygger mitt eget standpunkt. Derfor vet jeg ikke om jeg er noen god «antiapologet», eller hva man skal kalle det.

– Dere utfordrer hverandre på ulike spørsmål, men det virker jo ikke som hovedmålet er å sette hverandre fast?

– For meg har det viktigste ved vært å forsøke å forstå Didrik og selv å bli forstått, forklarer Aarebrot.

– Jeg tror ikke jeg ville klart å sette Didrik fast om jeg prøvde på det.

– Jeg er så dårlig i filosofi at jeg ikke ville visst når jeg hadde blitt satt fast, spøker Søderlind.

– Neida. Forestill deg en Facebook-debatt mellom nyateister og kristne. Det var slik vi ikke ville ha det.

Utfordret til å be

I boka kommer det fram at de har utfordret hverandre også på religiøs – og ikke-religiøs – praksis. Blant annet ble Aarebrot nødt til å avstå fra å be i noen uker, mens Søderlind måtte overta hans bønneregime.

– Det var et strev å be. Det var mye vanskeligere enn jeg trodde det skulle være å ha et bønneliv. Det føltes så feil og så falskt. Det var veldig utfordrende.

For å få hjelp til å be henvendte han seg til «bønnehjelpere» fra et knippe ulike trossamfunn. Hvem var egentlig de beste «bønnekameratene» av muslimer, pinsevenner og prester i Den norske kirke?

– Det klarer jeg ikke å svare på, men jeg følte etter hvert at jeg fikk det til på egenhånd. Det var likevel en befrielse å slippe. Det var feil for meg, og når jeg ba føltes det som om jeg løy.

Fikk fornyet respekt for humanistritualer

Aarebrot skriver et sted i boka at han synes det skorter litt på praksis i Human-Etisk Forbund, men forteller at han i løpet av brevskrivingen har fått en fornyet forståelse for livssynshumanistiske ritualer som konfirmasjon og navnefest som noe annet enn en erstatning for det man sier nei til.

– Alle har et behov for ritualer, og kirken ikke har copyright på dem. Men jeg ser ikke for meg hvordan man skulle kunne ha noen form for livssynshumanistisk bønn, som er den viktigste praksisen jeg har.

Han fortsetter refleksjonen.

– Hvis man prøver å analysere hva bønn er, og plukke det litt fra hverandre, er det i hvert fall mer enn det å henvende seg til Gud. Det er å sette ord på det som finnes inne i en, artikulere det som er vanskelig å sette ord på. Man sier det ikke til andre, men man sier det likevel. Det tror jeg uansett har en egenverdi.

– Det vil det ha, men det gjør også jeg, påpeker Søderlind. – Alene og sammen med andre mennesker, etter egen fattige evne.

Ateistens åndelige erfaringer

De utveksler underveis også tanker om åndelige erfaringer. Aarebrot har ingen problemer med tanken om at ateister også kan ha åndelige erfaringer.

– Hvis det er sånn at ateister også er mennesker så er svaret ja. Vi er jo prikk like på innsiden så det ville vært fryktelig rart om ikke en ateist kunne kjenne på de samme følelsene som en religiøs.

– Selv om dere begge to er opptatt av åndelige opplevelser gjelder jo ikke det nødvendigvis alle religiøse mennesker. Kan det tenkes at dere er litt vel opptatt av den erfaringsmessige dimensjonen ved religion?

– Ja, men jeg snakker jo bare for meg selv, påpeker Søderlind. – For mange kan religion handle mer om filosofi og slike ting. Men når jeg skal snakke om hvem jeg er, er jeg et følelses- og stemningsmenneske mer enn et analytisk menneske.

– I tillegg til å be måtte du også gå til skriftemål. Var det skummelt?

– Nei, svarer Søderlind kontant. – Jeg har gått til psykolog før og det er faktisk mindre skummelt å gå til skriftemål. Hadde jeg fortsatt tror jeg likevel det ville blitt vanskeligere.

– Kunne en form for humanistisk skriftemål, eller i det minste sjelesorg, være en idé?

– Å snakke med en venn om det som plager deg, er sjelesorg. Og det gjør jo mennesker. Livssynsorganisasjoner i utlandet satser på dette så det er ikke noen ny tanke, men å formalisere dette krever en grad av profesjonalitet, advarer Søderlind.

– Noe av det verste jeg ser er svake mennesker som blir utsatt for den slags. Terapeuter som har tatt et kveldskurs og tar for seg problemer som psykologer må ha mangeårig utdannelse for å hanskes med.

Har godt av konfrontasjon

Ingen av de to brevvennene er redde for å rette kritikk mot organisasjonene de selv tilhører. Aarebrot hadde for eksempel sett at kirka og flere kristne hadde bidratt mer i kritikken av en del nyreligiøs praksis.

– Tror du humanetikere ville satt pris på å få hjelp fra kristne i sin kritikk av alternativbevegelsen?

– Ja, det tror jeg. Jeg har inntrykk av at det fra Human-Etisk Forbunds side etterspørres hvor kirka er i disse spørsmålene. Jeg skriver litt om det, og mener at mange i skeptikerbevegelsen mangler et litt mer sjelesørgerisk perspektiv på tingene. Å forstå det behovet mange har for å finne mening i livet, og ordne opp i uoppgjorte saker med avdøde og lignende. Det er mange grunner til å oppsøke alternativ religiøsitet som jeg har forståelse for. Men på den andre siden tenker jeg at kirken kanskje er litt for opptatt av det sjelesørgeriske aspektet, i stedet for å konfrontere behandlerne som gir falske løfter.

– Er du ikke redd for at mange livssynshumanister ville hevdet at kristne trosforestillinger er like absurde som de nyreligiøse, sett fra et ateistisk ståsted?

– Jo, men den kritikken er i så fall sunn. For vi har godt av å bli utfordret på de trossannhetene. Men jeg tenker at det er ikke først og fremst det metafysiske universet til en del nyreligiøse som bør kritiseres. Det er mer praksisen knyttet til alternativ medisinsk behandling som er skummel, og for så vidt koblingen mellom nyreligiøsitet og konspirasjonsteorier.

– Horoskop er ikke bare uskyldig underholdning

– Det er også andre etiske dimensjoner ved dette, framhever Søderlind. – Når ukeblad har horoskoper så er det ikke bare uskyldig underholdning. Det er også med på å legitimere antivitenskapelige holdninger. En av de farligste tingene i livssynslandskapet i dag er, som Stian nevner, konspirasjonsteorier, men også vaksinenekt. Det er ikke så farlig, tenker folk, men så får vi plutselig utbrudd av barnesykdommer som burde vært utryddet.

Møtes etter døden?

Søderlind skriver i boken at han er glad for at mennesket ikke har evig liv. Aarebrot mener derimot det venter et liv etter døden.

– Det er noe jeg tror på med letthet. Det er et håp der. Ikke noe som jeg ser på med skrekk. Det er samtidig også noe som jeg selv kan påvirke i veldig lite grad. Derfor er det ikke noe av det jeg bruker mest tid på.

– Men vi ateister tror at dere kristne går og venter på å dø, uten å leve livet ordentlig, skyter Søderlind inn.

Aarebrot formidler i brevutvekslingen sine tanker om paradis på jord. Men hvor havner hans pennevenn når han dør?

– Det enkle svaret er at det vet jeg ikke.

– I kjelleren, ler Søderlind.

– Jeg håper at Didrik og jeg skal leke sammen på den nye jord. Det hadde vært gøy. Slik jeg leser Gud i Bibelen – som kjærlighet, og ikke minst som rettferdighet – får jeg ikke til å henge sammen med at hva vi sier ja eller nei til av dogmatiske læresetninger skal avgjøre hvor vi ender opp etter døden. Det er så tilfeldig hvilket land eller familie vi fødes inn i og vokser opp i.

Men forestillingen om paradiset er én ting, Aarebrot er også åpen på at han tror på onde krefter. Er det enda vanskeligere for livssynshumanister å forstå forestillingene om Satan og demoner enn troen på en gud?

– Kanskje, fordi tanken på en god og faderlig Gud er mindre provoserende enn troen på Satan, reflekterer Søderlind.

Er ateisten egentlig skapreligiøs?

Søderlind har mer enn én gang blitt beskyldt for å være «skapreligiøs». At det er trekk ved brevvennen som mange religiøse mennesker vil kunne kjenne seg igjen i, har også Aarebrot merket seg.

– Det jeg skriver i brevene er at det er visste ting ved Didrik som får meg til å tenke at det ligger mer latent for ham å bli religiøs enn det gjør for meg. Didrik har visse strenger i seg som jeg tenker på som religiøse strenger. Men det er ikke det som er religion. Det er det kanskje mest tolkningsbildet som definerer.

Tryggere på sin gudløshet

Til tross for dette virker det som om Søderlind føler seg enda tryggere i sin gudløshet etter brevvekslingen og de åndelige eksperimentene.

– Ja, jeg gjør faktisk det, svarer Søderlind.

– Klisjeen er at ateister vender seg til Gud når ting går galt, sier Søderlind, som i boka har delt vanskelige opplevelser av privat karakter.

– Men ikke bare fant jeg en slags mening og forklaring i ateismen min. Jeg fant også en slags trøst i den. Og det var faktisk noe litt nytt for meg, at jeg fant en slags trøst i det å være ateist.

Ønsker mer konstruktiv dialog

De to forfatterne har lært mye om seg selv og hverandre i løpet av brevvekslingen. Hva håper de til syvende og sist å oppnå med boken?

– En av hensiktene med boka er å prøve å bidra med en mer konstruktiv dialog rundt dette med religiøsitet, tro, tvil og ateisme i det norske samfunnet som tiden kanskje er litt overmoden for. Man kan se hvordan debattene føres i USA for eksempel. På Twitter møter man kristne som mener at alle som ikke følger Bibelen er noen kjettere, og at selv paven ikke er kristen. På den annen side har man ateister som mener at hvis du tror på Gud så er du i beste fall litt dum. Vi har ikke egentlig et slikt klima her, men jeg er redd for at vi kan få det, og det er tilløp til det hele tiden. Det gjelder å forebygge dette, avslutter Søderlind.

Hans-Olav Arnesen er redaktør for Religioner.no.

Dette intervjuet ble først publisert i papirutgaven av Fri tanke.