Et panel bestående av humanist og informasjonskonsulent i Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn Lars-Petter Helgestad, muslim og styremedlem i UngDialog Abdelhak Abdellaoui, og studentprest Anne Anita Lillebø, og Iselin Jørgensen, som jobber for Kristelig Dialogsenter, er samstemte om mye. Det de for eksempel helt enige om – og sier på rams etter hverandre – at stat og kirke må skilles.

– Jeg tar utgangspunkt i enkeltmennesket, siden religion er et individuelt anliggende, åpner Helgestad.

– Jeg vil tydeliggjøre det viktige skillet mellom offentlige institusjoner, som bør være sekulære, og det offentlige rom, som angår alle private aktører, tros- og livssynssamfunn og uavhengige individer, hvor det bør være «fritt frem».

– Menneske først, kristen så, sier Jørgensen, med henvisning til teologen Grundtvigs ord.

– En sekulær stat er en gave, men det er viktig at folket har mulighet til å drive religiøs praksis, og kirken må ha en stemme i den offentlige debatten.

Lillebø omfavner også en sekulær stat, men presiserer:

– Kirken må være i det offentlige lys slik at den kan holdes sunn og ikke bli sektisk.

Panelet var samlet på Litteraturhuset i forrige uke i anledning «Ny debatt», i regi av Barne- og ungdomsrådet i Oslo, Litteraturhuset og denne gang, UngDialog, et dialogforum for tros- og livssynsengasjert ungdom. Også medlemmer i Humanistisk Ungdom er deltakere i UngDialog.

– Ikke liv laga at staten vedlikeholder ubrukte kirker

En uenighet ble likevel så vidt berørt: Er det statens oppgave å støtte trossamfunn økonomisk? Muslimen tok ordet for «nei».

– Det er trist at staten plikter kommunene til å vedlikeholde kirker som ikke brukes, det er ikke liv laga. De må innse at kirken ikke har den posisjonen lenger, og kirken og medlemmene må selv ta ansvar, protesterer Abdellaoui.

Lillebø er uenig.

– Norske kirker er en del av vår kulturelle arv og har en historisk betydning, og bør derfor vedlikeholdes.

Uenigheten stopper med det, og panelet går tilbake til konsensusbaserte temaer.

Likebehandling av alle tros- og livssynssamfunn

– Det er viktig med likebehandling. Hvis kristne grupper skal få lov til å ha andakt i skolen, da må det bli tilrettelagt for at også andre religiøse grupper kan gjøre det samme, sier Helgestad, og viser til Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunns prosjekt for at mangfoldet av tros- og livssynssamfunn skal være representert på sykehuset i Oslo for samtaler og åndelig veiledning fra sine egne.

– Statskirka dekker heller ikke alle kristne.

Abdellaoui er enig.

– Det må legges til rette for at alle kan praktisere sin religion og få åndelig veiledning. Selv om vi lever i en kaotisk og turbulent tid, går det eksepsjonelt bra i Norge fordi vi har jobbet så mye med dialog, som er den eneste veien å gå.

Sekularisering – et tungt tog

– Prosessen med sekularisering av staten er som et tungt tog som bærer med seg mange utfordringer. Det ser dessverre ikke ut til at folk har vendt seg til at religion tilhører den private sfære, sier Lillebø.

– Men, med debatten om å vedlikeholde tradisjon og Høyres utspill om mer påskebudskap på TV i bakhodet, mener jeg det er viktig å finne en måte å sette pris på vår kristne historie uten flere kristne programmer på NRK.

– Det er mulig at det er bra at sekulariseringen er et tungt tog som kjører sakte, men sikkert – men kanskje er det FOR tungt? Det går for sakte!, kommenterer Helgestad.

– Et problem som nå oppstår med endringene i forholdet mellom stat og kirke er at staten ikke lenger vil ha noen religion, men den vil fortsatt ha en kirke.

Viktig med kritikk fra Human-Etisk Forbund

– Først nå forstår vi hvor viktig kritikken fra Human-Etisk Forbund har vært, jeg ville ikke ha sittet her som kvinnelig prest uten det, sier Jørgensen.

– Human-Etisk Forbund har til nå spilt en viktig rolle med å kritisere, men de må ikke være den eneste! Og flere må bli kritisert nå som muslimene har overtatt «syndebukk»-stolen etter kristenkonservative, mener Lillebø.

Humanisten Helgestad blir til slutt den eneste som ikke aktivt lovpriser forbundets religionskritikk for å ha vært med å skape moderering og modernisering. Han følger opp.

– Jeg er enig at det er viktig med kritikk, og ikke minst av humanister – jeg savner veldig mye humanismekritikk, det trenger vi mer av.

Tro og livssyn er et tabu

Det ble også diskutert om det er et tabu å snakke om tro og livssyn, og om det er akseptert å stå frem som troende.

– Når folk spør, sier jeg alltid at jeg er muslim, men det er ofte vanskelig. Etter 11. september har det ikke vært kult å være muslim, jeg blir møtt med så mye skepsis og begrepet om muslimer har blitt foret opp med negativitet i media. Det er viktig for meg å presisere at det finnes forskjellige muslimer. Et fåtall praktiserer, og det finnes muslimer som drikker alkohol og spiser svin.

De andre i panelet innrømmer også vanskeligheter med å snakke om livssyn. De kristne skildrer en vanskelig oppvekst hvor de følte seg alene som troende, og slet lenge i begynnelsen med å presentere seg som sådan. Helgestad sier at han i skolen ble møtt med forventninger om å delta i gudstjenester og andakt siden han var norsk, og når han stilte seg motvillig ble han ofte møtt med ignoransepregede spørsmål som «hvordan kan du ha et navn uten å være døpt?».

– Kanskje er det ikke så sikkert at vi må snakke om tro hele tiden. Hvordan man tror er ikke så viktig lenger, jeg er mer opptatt av å snakke om verdier, sier Lillebø.

– Det som irriterer meg er når folk ilegger meg meninger som jeg aldri har uttrykt.
Abdelhak mener det er viktig å skille mellom religion og menneske.

– Det er forskjell på individer som gjør handlinger i en religions navn og religionen i seg selv, mener Abdellaoui.

– Religion er ikke alt for oss, men vi må tørre å snakke om det, legger Helgestad til før publikum slipper til med spørsmål.

Problemet er apatien

En publikummer har en bekymring:

– Det finnes uskrevne lover om at det ikke er lov å diskutere tro og livssyn på hytta, hvis religionen skal til den private sfæren vil det bli et tabu. Problemet er de som ikke er her på debatten, de som ikke bryr seg. Hvordan kan vi engasjere de likegyldige til å diskutere tro og livssyn?

– Det er godt spørsmål, jeg har selv jobbet med det spørsmålet på heltid i elleve år, og jeg har ikke noe svar, svarer Lillebø.

– Jeg antar at de er mette, de har det for bra og har ikke noe behov for å diskutere det. Men jeg er enig at det må være et samfunnsanliggende.

Abdelhak mener vi må bruke skolen.

– Kristendomsfaget har endelig blitt RLE. Skolen bør utnytte dette faget mer til å knuse myter.

– Jeg opplever at mange faller av når man forteller at verden ikke er svarthvit, sier Helgestad. Jeg hadde håpet at det fanget interesse til å finne ut mer, men slik ser det dessverre ikke ut til å være alltid.

Jørgensen peker likevel på et håp. – der det er mest mangfold er det minst fremmedfrykt og diskriminering.

Fokus på individet

En annen i publikum uttrykker en bekymring som går i mot panelets konsensus.

– Det er synd at verden nå beveger seg mot individet. Det er samholdet som er interessant, ikke individuelle standpunkter. Er det riktig at religion forsvinner i den private sfæren og bare blir formaliteter?

– Jeg er enig at det er moderne fenomen at vi understreker det personlige, stammementaliteten er på vei ut, men det mener jeg er bra, svarer Helgestad.

– Jeg praktiserer islam annerledes enn noen andre muslimer, så, jo, jeg mener den bør være privat, men jeg føler fortsatt et fellesskap med andre muslimer, parerer Abdellaoui.

– Vi bør lære barna våre å bli kvalifiserte religionskritikere, understreker Lillebø.

En siste publikummer noterer at alle mener religion bør tilhøre den private sfæren, men problematiserer hvor grensene mellom den private og den offentlige sfæren går. Spørsmålet blir til slutt angående et konkret eksempel innenfor en mulig privat sfære:

– Hvilken rett har foreldre til å oppdra barn i sin egen tro?

– Alle blir påvirket uansett, det er umulig å unngå, spørsmålet blir hvordan, svarer Jørgensen. – Jeg mener det er riktig å døpe barna mine. Det er en kjærlighetsgave, og det kan vel ikke skade om det er ment godt.

– Med så mange tros- og livssynssamfunn som er representert i dagens samfunn mener jeg vi burde lære barna våre å bli kvalifiserte religionskritikere, foreslår Lillebø.

– Jeg mener det er en menneskerett å oppdra barna mine slik jeg vil, innenfor lovens rammer selvfølgelig, rekker Abdellaoui å utrope før klokka setter en stopper for panelets taletid for denne gang.

Når religion endelig kommer ut av den statlige sfære, og kirke og stat skilles fullstendig, er det kanskje nettopp herfra debatten bør fortsette.