- Innvandringen har ført til at spesielt islam har blitt langt mer synlig, noe som naturlig nok fører med seg en økt oppmerksomhet også på kristendommen og religion generelt. Det får folk til å tenke over religion. Det har rett og slett blitt mer bevissthet rundt det, noe som ikke står i noen motsats til at stadig færre tror, understreket Gule.

Han understreket videre at det ikke er noen tvil om at sekulariseringen går sin gang, og at forskningen slett ikke tyder på noen "religionenes tilbakekomst".

- Både denne og mange andre nasjonale og internasjonale undersøkelser peker i samme retning. Det som er overraskende er egentlig ikke at vi blir mer sekulære. Det oppsiktsvekkende er hvor fort det går, framholdt Gule og viste til de ulike grafene Schimdt hadde presentert.

Han avviste den vanlige påstanden om at nyreligiøsitet og alternativtro kompenserer for nedgangen i tradisjonell tro. Til det er den eventuelle økningen i alternativtro alt for svak, mente han.

Gule advarte kirken mot å bruke den fortsatt høye andelen som benytter de kirkelige seremoniene som et argument for at "folk fortsatt tror".

- Når folk bruker kirken som seremonileverandør, så har det i grove trekk ingenting med tro å gjøre. Det har med tradisjon å gjøre. Det er viktig for folk å bruke kirkeseremoniene, men motivasjonen er ikke religiøs, den er kulturell, mente han.

Gule slo fast at dette i realiteten er en sekularisering av religionen fra innsiden, og at det er uredelig av kirken å late som noe annet.

- Når kirken bruker dette som et argument for at folk fortsatt tror, så er det et desperat uttrykk for å holde fast på en virkelighet som glipper mellom fingrene på dem, konstaterte den selverklærte militante ateisten.

- Må ta folk på alvor

Den siste innlederen, Anne Hege Grung fra Teologisk fakultet ved Universitetet i Oslo, reagerte på Gules stempling av folk som bruker de kirkelige seremoniene.

- Jeg mener Gule undervurderer hvor viktig religion er for mange mennesker. Jeg tror ikke folk lyver når de sier til presten at de tror. Kirken kan ikke la være å ta folk på alvor når de kommer og ber om kirkelige seremonier. Denne bagatelliseringen av folks valgte handlinger vil jeg ikke være med på, understreket hun.

Hun fikk støtte av hovedinnleder Ulla Schmidt.

- Man skal ikke desavuere folks kirkemedlemskap. Kirkelige seremonier kan gi mye mening for de som bruker dem. Samtidig skal jeg være enig i at kirken fort kan bli litt for imperialistisk og tolke alt som religion. Poenget er at man må stole på folk, poengterte hun.

Skremmende intoleranse

Det Anne Hege Grung i sin innledning trakk fram som mest bekymringsfullt ved tallene var ikke den synkende oppslutningen rundt tro, men holdningene til påstanden "Alle religiøse grupper i Norge bør ha like rettigheter". Her var faktisk hele 35 prosent uenig.

- Dette er både overraskende og urovekkende. Jeg hadde egentlig tenkt å si at det er en god utvikling i den norske debatten, og at stadig flere blir bevisste på grunnleggende menneskerettigheter. Men når jeg ser dette tallet, er jeg ikke sikker på om dette er sant likevel. At 35 prosent er uenige i noe så selvinnlysende som at alle religiøse grupper i Norge bør ha like rettigheter er skremmende, mente Grung.

Lars Gule mente dette kunne skyldes den stadig mer polariserte debatten rundt islam.

- Jeg tror dette kan skyldes en manglende forståelse for hva like rettigheter betyr. Det oppleves som storforlangende når muslimer krever de samme rettighetene som kristendommen alltid har hatt. Det oppleves som krav om "noe ekstra" når de vil ha halal-mat og rett til å bruke hijab. Dette provoserer mange. Jeg tror denne provokasjonen har gitt et vesentlig bidrag til disse 35 prosentene, mente han.

Gule trakk også fram at hele 10 prosent i undersøkelsen oppgir å ikke være medlem i noe tros- eller livssynssamfunn.

- Den norske finansieringsmodellen for tros- og livssynssamfunn er meget problematisk i lys av dette. Disse ti prosentene tvinges til å betale for Den norske kirke og alle andre norske tros- og livssynssamfunn over skatteseddelen, selv om de klart sier fra om at de ikke ønsker å være en del av dette. Ordningen er et klart overtramp som jeg håper det nye statlige religionspolitikkutvalget vil ta for seg, understreket Gule.

- Det lover jeg at vi skal gjøre, understreket ordstyrer Bente Sandvig, som er nestleder i det nyoppnevnte religionspolitikkutvalget.

Er det bra at troen forandres?

Mot slutten ble det litt temperatur mellom Anne Hege Grung og Lars Gule, i en ellers svært høflig og lavmælt diskusjon. Gule mente nemlig at kristendommen er totalt forandret i forhold til før, og at det er uredelig av kirken å fornekte dette.

- Kristendommen har jo abdisert totalt med hensyn til virkelighetsforståelse, og overlatt alt til vitenskapen. Før var kristentroen hegemonisk og satte klare rammer for alle områder i livet. I dag er det opp til hver enkelt hva man legger i den, sa Gule.

Han mente at det umulig kan være noen styrke for troen selv at den forandres, som det ofte hevdes.

- Hva er da poenget med troen? Noen sentrale trosdogmer må man jo holde fast på, som at Jesus er Guds sønn for eksempel. Hvis du ikke tror det, så er du ikke kristen. Punktum, utbasunerte Gule.

Han la til at det selvsagt en stor styrke for kirkeinstitusjonen å tilpasse seg, men altså ikke nødvendigvis for troen.

- Hvis prisen for dette er at troen forandrer seg til det ugjenkjennelige, så blir jo kirken bare et tomt skall, mente han.

Ikke overraskende var TF-teolog Anne Hege Grung sterkt uenig i dette.

- Det er umulig å fiksere en religion. Jeg er ikke så opptatt av å karakterisere andre menneskers tro som det ene eller andre. Religion er i forandring hele tiden, og jeg nekter å se dette som svakhet eller utvannethet. Jeg tenker at kirken må få lov til å forandre seg og redefinere seg. Den er jo ikke et tomt skall. Den er jo full av folk, understreket hun.