Lars Gule havnet i opphisset diskusjon med noen muslimske jenter etter debattmøtet i går kveld. Foto: Even Gran

Lars Gule refset kvinnelige muslimer:

– Enten lyver dere, eller så er dere uvitende!

– Det fantes slaver som forsvarte slaveriet. Jeg fordømmer denne adskillelsen. At kvinner og menn sitter adskilt her, er et symbol på sterk kvinneundertrykking, tordnet Lars Gule.

Fri tanke - nettavis for livssyn og livssynspolitikk
Human-Etisk Forbund

Publisert:

Sist oppdatert: 19.10.2011 kl 12:41

I går kveld arrangerte den konservative islamske gruppa Islam Net debattmøte i Oslo. Tema var intet mindre enn Guds eksistens, under tittelen "God - Fairy tale or truth".

Det dramatiske høydepunktet kom uten tvil da en ung muslimsk kvinne, henvist til galleriet mens mennene hadde de beste plassene på gulvet foran scenen, reagerte på at Gule tidligere i debatten hadde beskrevet muslimske kvinner som undertrykt, og pekt på kjønnsdelingen av lokalet som et symbol på dette.

– Hvordan kan Gule si dette? Vi er alle frie kvinner. Vi har valgt dette selv og deltar på like fot. Islam hedrer kvinner og sikrer likestilling, mente hun.

Gule var ikke i det kompromissvillige hjørnet. I et svært engasjert innlegg slo han fast at dette er som å lukke øynene for virkeligheten.

– Det fantes slaver som forsvarte slaveriet også. Enten er du uvitende eller så lyver du. Denne virkelighetsfornektelsen er svært alvorlig. Kvinneundertrykking er et høyst reelt problem i muslimske kulturer. Kvinner behandles som mannens eiendom, låses inne, tvinges til å dekke seg til. Kvinner som protesterer får dødstrusler og fryses ut. Dere kan ikke fornekte at dette foregår, slo Gule fast.

Han viste så til at hans motdebattant, den britiske muslimske trosforsvareren Hamza Tzortzis, tidligere i debatten hadde påstått at kvinneundertrykkingen er mye sterkere i vesten enn i muslimske land.

– Dette er tull og oppspinn. Tzortzis fordreier virkeligheten. Se på denne salen, hvor kvinner og menn sitter adskilt. Jeg fordømmer denne adskillelsen! Den er et symbol på hele problemet. Mange av dere som sitter der oppe kan være rammet direkte av denne undertrykkingen, men dere tør ikke si det. Dere må slutte å fornekte virkeligheten på denne måten, og stå opp for deres rettigheter i et fritt og likestilt land, sa en engasjert Gule.

Se på denne salen, hvor kvinner og menn sitter adskilt. Jeg fordømmer denne adskillelsen!

Som et svar på dette gikk en mann opp til mikrofonen litt senere på møtet og spurte alle kvinnene på galleriet om de er undertrykt. Han fikk et rungende nei til svar. "This is the miracle of islam", kommenterte han smilende, og pekte opp mot kvinnene på galleriet.

Gule gikk også hardt til angrep på muslimers tilsynelatende likegyldige holdning til urett som ikke rammer dem selv.

– Hvis islam er en så mild og medfølende religion, hvor er muslimers protest mot de grusomme overgrepene Ahmadiyya-muslimene utsettes for? Dere skal få lov til å bygge moskeer her, men hvor er deres engasjement for kristnes rett til å bygge kirker i muslimske land? Hvor er deres engasjement for retten til å drive kristen misjon? Hvor er deres engasjement for kvinner som prøver å bryte med undertrykkingen, men som utestenges fra sine hjemland og lokalsamfunn, og trues på livet? Hvorfor protesterer dere ikke mot slikt? spurte han. Spørsmålene ble hengende i lufta. Det kom ikke noe svar.

Dere skal få lov til å bygge moskeer her, men hvor er deres engasjement for kristnes rett til å bygge kirker i muslimske land?

– Vi hedrer kvinnene!

I sin avslutningsreplikk roste Gule Islam Net for å invitert til et åpent møte om dette temaet, og sa at det er positivt at et så konservativt muslimsk miljø ønsker å debattere noe så grunnleggende som guds eksistens på et åpent og offentlig møte.

Hamza Tzortzis valgte å øke temperaturen en smule i sitt avslutningsinnlegg.

– Vi fornærmer ikke kvinner. Vi hedrer dem. I Storbritannia er det prostitusjon over alt. Hvorfor tar ikke de vestlige landene et oppgjør med dette, hvis kjønnene er så likestilte. Liberalisme er motbydelig, og leder til fiendtlighet og kvinneundertrykking. I Somalia sulter folk, mens vesten sliter med overvekt. Det er kapitalismen og kolonialismen som er årsaken til alt dette. I Storbritannia vil de senke straffene for voldtekt. Hvor kvinnevennlig er det? Vi ærer og respekterer kvinner. Humanisme er basert på konsensus. Men det funker ikke. Dere etterspør individualisme, men det var jo det som skapte problemet i første omgang, ramset en svært engasjert Hamza Tzortzis opp i sitt avslutningsinnlegg.

Innlegget var halvveis på arabisk og engelsk, og det var åpenbart ikke de frammøtte, og forholdsvis få, ikke-muslimene som var målgruppa for tiraden.

– Dette var akkurat som å høre pinsepredikanter på sitt verste, kommenterte Levi Fragell som også var tilstede på møtet.

Opphisset diskusjon etterpå

Etter at møtet var over, var det mange som ville diskutere med Gule. Han kom ikke overraskende opp i en opphisset diskusjon med en gruppe engasjerte muslimske jenter. Etter en stund kom Hamza Tzortzis bort og ba jentene roe seg ned og vise respekt.

Deretter havnet Gule i en diskusjon med Tzortzis, der Gule blant annet konfronterte sistnevnte med at den militante islamistiske terrororganisasjonen Al-Shabaab har mye av skylda for sultkatastrofen i Somalia ettersom de nekter nødhjelp å komme inn, og at det er tåpelig å gi vesten og kapitalismen skylda for dette.

Tzortzis ville ikke høre på det øret, og fortsatte med sin nedrakking av de vestlige landene og at det var kapitalismen og flere hundre år med kolonialisme som hadde skylda for sult og elendighet i muslimske land.

Én gud er det enkleste

Debatten handlet ellers, som tittelen antyder, om hvilken grunn vi har til å tro at det eksisterer en gud. Debatten delte seg langs klassiske linjer. Hamza Tzortzis gikk gjennom "første årsak"-argumentet (universet kan ikke ha skapt seg selv), og designargumentet (avansert "design" tyder på en designer). På det siste punktet konsentrerte han seg om å slå fast at naturkonstantene later til å være finjustert for å tillate liv, noe som igjen tyder på at det finnes en "finjusterer".

Tzortzis brukte videre Occams barberblad-argumentet for å få fram at troen på én gud er riktigere enn troen på flere guder.

– Flere guder gjør ting mer komplisert. En gud er enklere. Det er godt vitenskapelig prinsipp at den enkleste løsningen også er den mest sannsynlige. Derfor er det mer logisk å tro på én gud enn flere, mente han.

For å knytte det hele til islam, argumentere Tzortzis for at Koranen er et mirakel. Årsaken til dette er blant annet at det står mye der som vitenskapen i ettertid har bekreftet, og som "Muhammed ikke kunne ha visst" hvis han ikke hadde hatt direkte kontakt med Allah. Tzortzis brukte lang tid på å legge ut om dette.

Gule kommenterte i sitt svar at det er underlig at muslimene ikke opplyste verden om all denne presise innsikten, før vitenskapen faktisk fant det ut.

– Hvorfor er det slik at muslimene først etter at vitenskapen har funnet ut av alt dette, plutselig oppdager at det har stått i Koranen hele tiden? ville han vite.

– Hvorfor er det slik at muslimene først etter at vitenskapen har funnet ut av alt dette, plutselig oppdager at det har stått i Koranen hele tiden?

Gule mente at dette er etterrasjonalisering og kreative tolkninger for å få vage koranvers til å passe med det man i ettertiden har fått vite, mens andre koranvers oversees. Gule pekte blant annet på at andre deler av Koranen sier at jorda er flat.

Når det gjelder argumentet om behovet for en første årsak, hadde ikke Gule annet svar enn av vi ikke vet hvordan universet begynte å eksistere. Han poengterte imidlertid at vitenskapen har langt mer sofistikerte svar på dette enn de fleste er klar over - i hvert fall mer sofistikerte enn den magiske og enkle gudeløsningen Tzortzis presenterte.

Gule understreket også at hvis vi noen gang kommer til å finne ut av dette, så er det vitenskap og ikke religion som kommer til å stå for den bragden. Han slo også fast at alle de tingene som Tzortzis sier om Gud (evig, selveksisterende, sin egen årsak) også kan sies om universet.

– Vi leter etter mønstre

I innledningsforedraget sitt, argumenterte Gule for at religion og gudstro er et menneskelig produkt.

– Det er mennesket som har skapt Gud. Ikke omvendt. Og hvorfor har vi gjort det? Jo, det er en del biologiske mekanismer som ligger til grunn. Vi leter etter mønstre - en forklaring på det uforklarlige. Det har vært et evolusjonært fortrinn å tro. Derfor finner vi religion i ulike fasonger over hele jorda. Men ideen om den muslimske Allah er ikke noe mer sofistikert enn troen på ånder eller gjenferd. Det er de samme mekanismene som ligger til grunn, poengterte Gule.

Han understreket at vi mennesker inderlig ønsker å tro at det er en endelig rettferdighet der ute.

– Men selv om vi ønsker å tro på slikt, betyr det ikke at det faktisk kommer et slikt oppgjør. Det finnes ikke noe liv etter døden, og det finnes ingen Gud. Og hvordan kan jeg si det? Jo, fordi det mangler bevis. Det er ingen grunn til å tro at det finnes noe slikt. Vitenskapen forklarer verden bedre uten et kompliserende, selvimotsigende gudsbegrep, slo han fast.

Gule trakk fram ondskap som det mest eklatante eksempelet på religiøs selvimotsigelse. Og her har islam en spesiell utfordring, mente han.

– Muslimer tror, på en helt annen måte enn kristne, at Gud styrer hver eneste lille detalj som skjer på jorda. Da må jo Gud være ond, ettersom det skjer så mye ondskap. I Koranen straffer Gud en stor gruppe mennesker med evig pine i helvete for gjerningene til noen få. Dette er også ondskap. Beskrivelsene av Gud i Koranen tyder på at Gud er en terrorist, slo han fast.

– Hvordan kan Gule si at Gud er ond? Hva er egentlig ondskap? Hvordan kan Gule vite at noe er ondt? Jo, fordi han har en moral. Og hvor kommer denne moralen fra? Jo, den kommer fra Gud. Hvis det finnes en absolutt moral, må denne komme fra Gud. Allah er ingen terrorist. Dette er feil lesing av koranen. Dette er en stråmann. Dette er ikke den guden vi tror på, svarte Tzortzis.

Gule kommenterte av vi alle har en moral nedlagt i oss, men at denne har kommet som et resultat av evolusjon.

OPPDATERT 19.10.2011:
Nå er et opptak fra hele debatten lagt ut på Youtube.

Siste nytt i Nyheter Vis flere

Gulalai Ismail ble arrestert i Pakistan – har fått inndratt passet

Gulalai Ismail ble arrestert i Pakistan – har fått inndratt passet

Etter å ha vært på styremøte i IHEU i London, blant annet sammen med Kristin Mile, ble Gulalai Ismail arrestert, fratatt passet og satt på en liste over folk som ikke får lov til å reise ut.

Humanistisk konfirmasjon fortsetter å øke

Humanistisk konfirmasjon fortsetter å øke

Det ble rekordpåmelding til Humanistisk konfirmasjon i år også. Nå er andelen av årskullet nesten oppe i 20 prosent.

Human-Etisk Forbund har rundet 90.000 medlemmer

Human-Etisk Forbund har rundet 90.000 medlemmer

Den negative utviklingen vi rapporterte om i august er snudd. Nå øker medlemstallet i Human-Etisk Forbund igjen.

Tro og livssyn får mer penger

Tro og livssyn får mer penger

Den norske kirke får mer. Økningen til de andre tros- og livssynssamfunnene er enda større.

Dømt til døden for ateisme i Saudi-Arabia – i dag protesterte Human-Etisk Forbund utenfor ambassaden

Dømt til døden for ateisme i Saudi-Arabia – i dag protesterte Human-Etisk Forbund utenfor ambassaden

HEFs generalsekretær Trond Enger holdt appell utenfor den saudiarabiske ambassaden i Oslo i dag, til støtte for den dødsdømte Ahmad Al Shamri.

Ikke fromhet, men maktpolitikk vil kjennetegne KrFs forsøk på å favorisere kristendommen

Samarbeidspartnere bør stålsette seg:

Ikke fromhet, men maktpolitikk vil kjennetegne KrFs forsøk på å favorisere kristendommen

HEFs generalsekretær håper at potensielle samarbeidspartnere har ryggrad til å motstå forsøk på tilbakeskritt.

Personvern og datalagring

Lagring og logging av data

Ved å besøke dette nettstedet lagres noen tekniske data om din internettforbindelse og nettleser. Disse data kan kategoriseres som følger:

Informasjonskapsler

Dette nettstedet bruker cookies/"informasjonskapsler" for å forbedre funksjonalitet og brukeropplevelse.

Vis mer

Teknisk info

Når du besøker et nettsted vil webserveren logge noe teknisk info som din IP-adresse, hvilken nettleser du bruker og tidspunktet for hver gang du forespør data fra serveren, altså når du klikker på en intern lenke og laster en ny nettside eller tilhørende data som skrifttyper, bilder, ulike script som kreves for at nettsiden skal fungere.

Disse dataene spares bare en viss tidsperiode for å kunne utføre feilsøking og feilretting i systemene, og deles aldri med avisens ansatte eller tredjepart.

Brukerinformasjon

Vi lagrer noe informasjon om deg som bruker. På dette nettstedet lagres ingen sensitiv informasjon, men enkel kontaktinformasjon som du gir fra deg når du oppretter en brukeronto eller kjøper tjenester i nettavisen vil lagres i våre databaser. Dette er nødvendig for å kunne levere tjenestene til deg. Disse dataene slettes når du sletter din brukerkonto.

Hvem lagrer vi data om?

Vanlige besøkende/lesere:

Hvis du besøker dette nettstedet uten å ha registrert en brukerkonto eller abonnement, lagres følgende data om deg:

Vis mer

Innloggede brukere og abonnenter:

Hvis du velger å opprette en brukerkonto og/eller abonnement på nettavisen, vil også følgende informasjon lagres om deg:

Vis mer

NB: Etter at data er slettet vil de likevel kunne spares i inntil 180 dager i backuper. Backuper lagres med høy sikkerhet og begrenset tilgang, og er nødvendig for å kunne drive feilsøking og ivareta brukerenes og datasystemenet sikkerhet.

Dine rettigheter:

Som bruker av dette nettstedet kan du kontakte avisen for å få dine data utlevert og/eller slettet.

Har du en brukerkonto/abonnement, kan du logge inn i din brukerprofil og laste ned dine lagrede data, samt slette din brukerkonto og tilhørende data når som helst.

Vis mer


Hvis du trykker AVVIS vil ingen informasjonskapsler lagres i din nettleser og ingen data om deg logges i våre databaser. Det betyr også at vi ikke kan vite om du har godkjent eller ikke, slik at du vil se denne advarselen på hver side du besøker. Teknisk informasjon (webserverlogger) vil likevel lagre din IP-adresse og nettleserinformasjon, men dise slettes fortløpende som beskrevet ovenfor.

Vi tar ditt personvern på alvor

Ved å besøke dette nettstedet vil noen data bli lagret. Dette er informasjon som er nødvendig for å kunne tilby tjenesten til deg.

Vi lagrer så lite data vi kan, så kort tid som mulig.

Noe gikk galt! Vennligst forsøk på nytt.

Mer informasjon

Siden lastes nå på nytt...