Gi meg et ikke-troende statskirkemedlem, en konservativ med radikale tanker, en dresskledd, ubarbert mann som sitter i skredderstilling på en fancy kontorstol. Gi meg Torbjørn Røe Isaksen, og jeg gir deg paradokser. Absolutt.

Tekst og foto: Jostein Sand Nilsen
Publisert: 10.4.2008

- Hvis det er mennesker som lager egne regler, så oppfattes det som mindre bindende, da kan de bryte dem også. En universell lov kan ikke brytes, den er lik for alle mennesker, en objektiv regel.

Etter en times meandrerende samtale var det dette Torbjørn Røe Isaksen ba om å bli sitert på. Det oppsummerte hans syn på gud og religion og tro og livssyn på en god måte - i alle fall deler av synet. I alle fall det synet han ville presentere til en HEF-journalist. Men betyr det at han er enig med Dostojevskij, at uten Gud er alt tillatt? Og hvordan kan han koble det med sin egen ateisme?

- Jeg er agnostiker. Eller ateist, litt vekselvis etter hvordan folk oppfatter det.

- Hvordan mener du?

- Det er kort vei fra ateisme til en generell religionsforakt som jeg ikke kjenner meg hjemme i og som jeg ikke vil forbindes med. Men om noen sier at betydningen av ateisme er ikke å vite at det ikke finnes en gud, men at det er alt overveiende sannsynlig at han ikke finnes, så er jeg ateist. Jeg har ingen gudstro lenger, selv om jeg tidligere var personlig kristen. Jeg tror ikke på en høyeste makt eller yin og yang eller en verdenssjel eller noe overnaturlig - så på den måten er jeg ateist.

- Så du tror på vitenskapen?

- Det eneste jeg kan forholde meg til, er aksepterte vitenskaplige sannheter. Men jeg kan snakke om menneskets åndelige, ikke-vitenskaplige dimensjon uten at det medfører en gudstro.

- Jeg vet ikke om jeg følger deg. Du mener vitenskapen gir svaret på alt bortsett fra menneskets åndelige natur?

- Jeg tror på fri vilje. Jeg kan ikke se mennesket som en maskin, som vitenskapen ser den. Jeg mener, hvordan ville det sett ut om vi var helt forutbestemte og bare reagerte på ytre stimuli? Det er mange ting vi ikke velger selv, gener og oppvekstmiljø for eksempel, men konsekvensene blir for store om vi ikke skal regne oss som å ha fri vilje. Dessuten har jeg ikke hørt noen veldig overbevisende argumenter for at vi ikke skulle ha det.

- Blir ikke dette det samme argumentet som mange religiøse bruker i forhold til gud, det er umulig å forestille seg at han ikke finnes?

- Jo, og det er jo interessant. Hvem har bevisbyrden? Om gud eksisterer eller ikke ender til slutt opp i et trosspørsmål. Jeg tror ikke det endelige gudsbeviset kan finnes, verken for en kristen eller for en humanist som vil motbevise hans eksistens.

- Motbevis at det flyr grønne griser rundt på kontoret ditt...

- Hvis man tror, så stopper alle spørsmål med gud. Alle resonnementer kommer til en endestasjon hvor alle bevisene er. Og uansett må man postulere noe, om man tror eller ikke. Ta ideen om menneskeverd, som er grunnleggende i vår sivilisasjon, eller Kants kategoriske imperativ. Sånne fundamentale etiske regler er fryktelig vanskelige å begrunne objektivt. Man kan grunne det i at det blir kaos og anarki uten dem, men hvorfor nettopp disse reglene og ikke andre? Menneskeskapte etiske regler legger seg veldig lett åpne for relativisme. Det blir umulig å komme til moralske absolutter. En troende, derimot, har den høyeste moralske absolutt i gud. Jeg synes personlig at det er vanskelig å begrunne en ikke-kristen moral. I det øyeblikk man har en gud å vise til, som absolutt moralsk målestokk, blir alt så mye lettere.

- Mener du virkelig at religion er et bolverk mot umoral? At jo mer sekulært et samfunn er, jo mer umoral er det? At om gud er død, er alt tillatt?

- Hehe, jeg er nok ikke enig med vår russiske venn her. Norge er mer sekulært i dag enn for 200 år siden, og det er ikke mer kaos nå enn da, så nei, ligningen er ikke så enkel. Men det å plutselig bytte samfunnsstruktur, det å forsøke å plutselig endre samfunnets verdigrunnlag fordi man mener det er preget av overtro og ubegrunnede konvensjoner eller overtro, vil lett kunne ende opp kaotiske tilstander.

- Med andre ord, man bør være forsiktig med å gjeninnføre religionen for fort i de gamle, ateistiske Sovjet-republikkene?

- Sovjet er jo et godt eksempel på et land som innførte ateisme med lov, men hvor kristendommen aldri døde. Jeg tror simpelthen at et samfunn må godta at ikke alle moralske lover lar seg begrunne og formulere til alle tider, selv om vi bør forsøke å gjøre det så godt vi kan.

Religiøs, nei!

- Du argumenterer for gud som moralsk målestokk og er vel også, så vidt jeg vet, medlem av statskirken. Og likevel kaller du deg ateist?

- Jeg tror ikke gud som moralsk målestokk gjør det sannere at han eksisterer. Da hadde jeg jo trodd. Jeg sier at det i vår historie har vært, og fremdeles egentlig er, viktig å ha denne målestokken utenfor oss selv. Det grenser selvfølgelig opp mot en "noble lie"...

- ?

- ... noe man vet er feil, men som er gunstig å tro på. Jeg konstaterer bare at gjennom utviklingen av vårt samfunn har den type tro spilt en stor rolle, og kristen tenkning har vært viktig i utviklingen av konsepter som menneskeverd. Og menneskeverdet er et viktig postulat som det ikke er noen fasit på hvorfor vi har. Samler du de 300 smarteste menneskene i verden, vil de ha nesten like mange forklaringer på menneskeverdets grunnlag. Grunnlaget er ikke så viktig som selve postulatet.

- Og statskirkemedlemsskapet ditt?

- Jeg vokste opp i et normalkristent hjem, uten egentlig å få en kristen oppdragelse. Da jeg var i USA et år, ba jeg mye og var med i diverse kirkegrupper. Men så leste jeg Bibelen og skjønte at jeg faktisk var uenig med gud på mange områder. At for eksempel homofili var synd, var én ting - det kunne jeg rasjonalisere bort med at det var så mye annet som også var synd. Men så kom spørsmålene om ondskapens problem, om hva synd egentlig var, og om hvorfor man i alle dager skulle vende det andre kinn til; det bryter med rettferdighetstanken, at gale handlinger får konsekvenser og at man ikke tilgir uten vilkår. Så etter en stund å ha holdt fast ved en slags avansert barnetro, at Jesus var sendt til jorda for å spre kjærlighet, endte det med at jeg sa at jeg ikke klarte å tro på en gud.

- En HEF-er ville ha oppfordret deg til å melde deg ut av statskirken.

- Det blir til en viss grad hyklersk å være med i statskirken, jeg ser det. Og hykleriet blir ikke mindre av at det er mange som er i min situasjon, men det er jo det: det er tross alt mange ikke-troende i statskirken. Jeg har vurdert å melde meg ut mange ganger, men jeg vet ikke om hvor jeg ellers skulle være med. Og jeg synes kirken som institusjon er veldig viktig. På den annen side, om stat og kirke skulle skille lag og jeg ville fått tilbud om å melde meg inn igjen, ville jeg kanskje ikke gjort det.

- Hva med HEF? Kunne du tenkt å melde deg inn der?

- Hmnei, tror aldri jeg kunne vært med i HEF. Av og til føler jeg at jeg ikke ble en sånn militant ikke-troende. I motsetning til endel eks-troende har jeg enorm respekt for kirkerommet, og jeg skjønner veldig godt at folk tror. Jeg er fascinert av troen og mener den har mye godt å bidra med - og i norsk sammenheng er religionen bunnplanke for de moralske konseptene vi bygger våre diskusjoner, vår politikk og vårt livssyn på.

- Muslim? Katolikk? Hindu?

- Det har aldri vært et alternativ å være noe annet enn kristen. Det finnes noen intellektuelle katolikker som stempler alt utenfor katolisismen som overtro, og jeg synes det er et stort paradoks. Men jeg har like fullt følt på samme måten noen ganger: kristendommen er én ting og overtro er noe annet - og for meg var det aldri noe alternativ å bli overtroisk og tro på spøkelser eller engler. Eller bli buddhist. Det er ikke veldig rasjonelt av meg, men det er ikke alltid man er så rasjonell.

Politikk politakk

Torbjørn Røe Isaksen er politiker. Han har fått høre av gamle politikere at det verste er å ha sterke og klare meninger som støter vekk feil grupper. Han er ikke vant til å tenke høyt om teologiske eller filosofiske flisespikkerier, og mange ganger tar han seg i det når en litt for sterk mening snubler ut litt for klart.

Andre ganger argumenterer han mer for å få en balanse enn for å få fram sannheten: hvorfor skulle han ellers overøse en Fri Tanke-journalist med argumenter for en gudstro han uansett ikke har?

Torbjørn Røe Isaksen er leder i Unge Høyre og kan sin partipolitske teori - og sin kulturarv. Kant, Solstad, McIntyre, Huntington, Burke, Hayek, Hambro. (Dawkins' religionskritikk liker han ikke.) Selvfølgelig vet man hvordan han tenker, uten å ha spurt ham? Selvfølgelig forutså man at han ville forsvare tradisjon og gamle verdier. Fordommer slår alltid inn når man forventer de skal det. Men så bommer de igjen.

- Er du en politiker som foretrekker spørsmålene fremfor svarene?

- Spørsmålene er minst like interessante som svarene. Da jeg var 17 trodde jeg at det var enkelt å finne den objektive Sannheten. Objektivt i forhold til hva, tenker jeg nå, hva er premissene? Da blir det mer fokusert. Det betyr ikke at man ikke kan komme fram til noe som helst, men jo mer man graver, jo dypere blir det. Og jo dypere man er, desto flere spørsmål har man, og desto vanskeligere blir det å finne ord. Dette er ikke akkurat temaer jeg snakker om til daglig, heller.

- Tro meg, det er ikke mangel på ord som vil være utfordringen når jeg skal skrive intervjuet. Akkurat nå lurer jeg mest på hvordan jeg skal få presentert et helhetlig bilde av en politiker som ikke har svarene, en gudsfornekter som forsvarer gudstroen, en ikke-troende som ikke ønsker å melde seg ut av statskirken. Det er endel paradokser her.

- Det er deilig å stupe inn i paradoksene, og virkelig gi seg i kast med dem. Hambro sa en gang at han liker konservative menn med radikale tanker - der føler jeg meg hjemme. Man må kunne tenke nytt og slåss mot urettferdighet samtidig som man har respekt for tradisjonene og verdiene.

- Selv ateister bør forsvare den kristne kulturarv?

- Selvfølgelig. Som Solstad sier: uten en forståelse av den kristne kulturarv blir gamle gjenstander museale i ordets negative betydning. Hvordan skal man kunne skjønne Peer Gynt uten at man skjønner den konteksten det kristne samfunnet ga - og gir?

- Det er mulig. Absolutt. Men da trenger vi en time til for å finne ut hva vi egentlig mener med "den kristne kulturarv". Jeg føler det er nok paradokser for denne gang.