Sara Azmeh Rasmussen er ateist, humanist og debattant med klare synspunkter i integreringsdebatten. Men det har hun ikke alltid vært. Under Den norske filosofifestivalen i Kragerø i helga fortalte hun om sin vei fram til det livssynet hun har i dag - en historie hun også har fortalt om i boka Verdier og verdighet.

Azmeh Rasmussen startet med en forholdsvis streng og personlig form for islam i sitt oppvekstland Syria.

Som en reaksjon på manglende logikk, kvinneundertrykking og snevre rammer innenfor islam, konvertere hun til kristendommen og kom deretter til Norge og Oslo. Hun bestemte seg for å studere religion for å fordype seg videre i det som var viktigst i livet hennes.

- Jeg var veldig religiøs. Jeg ba hver dag. Det praktiserte en ganske personlig form for ortodoks kristendom, og brød meg ikke så mye om andre. Jeg trodde at Gud var inkarnert i ikonene - at de på et vis kunne hjelpe meg til å faktisk komme i kontakt med det overnaturlige. Jeg trodde på engler, demoner og mirakler. Jeg tvilte kanskje litt innimellom, men søkte hele tiden inn i det religiøse, fortalte hun.

Da hun skulle studere, stod det mellom teologi eller religionshistorie.

- Jeg endte opp med det siste. Men det gikk ikke så bra for troen sin del, så det er kanskje noe i anklagene om at Religionshistorie driver med avkristning. Det jeg trodde skulle styrke meg i min tro, gjorde det til slutt umulig for meg å tro. Det ble etterhvert umulig for meg å holde fast på min personlige tro når jeg lærte om den store spennvidden i religiøse forestillinger som folk har og har hatt. Hvordan kunne jeg hevde at det bare er den guden jeg tror på som er sann og riktig? spurte Azmeh Rasmussen.

Hun trakk også inn kulturens avgjørende betydning.

- Det gikk opp for meg at det er kulturen som i høy grad bestemmer hvilken religion du tilhører. Dette tyder på at religion først og fremst har med menneskeskapt kultur, og ikke med "sannhet" på ett eller annet nivå, å gjøre. Et annet poeng er at det er mulig å forklare mystiske opplevelser på en vitenskapelig måte. Det ble også avgjørende for at jeg mistet troen. Jeg hadde et behov for å rasjonalisere, og fikk det ikke til å gå opp, fortalte hun.

Hvordan Gud kan tillate ondskap og alle kravene om underkastelse ble også et problem for henne.

- Hvordan harmonerer all verdens ondskap det med ideen om en allmektig og kjærlig Gud? Hvorfor må kjønnene forskjellsbehandles? Og hvorfor må Gud bruke pisk og gulrot, himmel og helvete for å få oss til å velge rett? Kunne han ikke bare stole på vår fornuft? spurte Azmeh Rasmussen.

Befriende å bli kvitt dogmene

Til slutt, rundt 2001-2002, konkluderte hun med at hun ikke hadde annet valg enn å gi avkall på den troen som fram til da hadde gitt henne så mye balanse og ro.

- Jeg meldte meg inn i Human-Etisk Forbund. Da var prosessen ferdig for min del, fortalte hun.

- Hva følte du da du gikk over fra kristendom til ateisme? Følte du sorg eller lettelse? ville debattleder Espen Utaker fra Vårt Land vite.

- Som jeg sa, det var en smertefull prosess. Det var litt sorg der, men mest glede over den enorme frihetsfølelsen jeg fikk av å kvitte meg med dogmene. Jeg har det mye bedre nå enn da jeg var religiøs. Når man innser at dette livet er det eneste som finnes, er det befriende. Jeg synes mitt livssyn i dag gir meg et godt liv, sa hun.

- Så du mener altså ikke at universet har noen årsak? spurte Utaker.

- Jeg ser ingen gode argumenter for at det skal finnes noen gud, men er ellers ikke spesielt interessert i diskusjonene om noe slikt virkelig finnes eller ikke. Men jeg har så langt ikke hørt noen overbevisende argumenter.

Katolsk partikkelfysiker mot ateist-konvertitt

Azmeh Rasmussen fortalte historien sin i en debatt med nonne og partikkelfysiker Katarina Pajchel, lørdag 5. juni. Vignetten var "tro, viten, ateisme". Her følger et sammendrag av samtalen dem imellom.

Ikke overraskende var nonnen Pajchel langt mer apologetisk i sin tilnærming til den kristne tro enn Azmeh Rasmussen.

- Orden i naturen gjenspeiler Guds skaperverk. Som partikkelfysiker ønsker jeg å utforske dette. Det er viktig å etterspørre en utvidet form for rasjonalitet. Jeg oppfatter tro og viten som to ulike autoritetsområder som kan gi svar på ulike ting. Vitenskapen har sin agenda, men den er reduksjonistisk. Teologien er også en egen vitenskap med sin egen metode og empiri. Her holdes virkeligheten opp mot skriften og tradisjonen, i tillegg til at man søker inn i det ukjente, fortalte Pajchel.

Hun understreket at naturvitenskap og religion deler den samme drivkraften, nemlig undring, nysgjerrighet, sannhet og dybde.

- Vitenskapen kan ikke brukes som noe argument verken for teisme som ateisme. Det er ingen motsetning mellom vitenskap og religion. Når vi leter etter noe usynlig, kvarker, ioner eller Gud, så leter vi etter ting vi ikke kjenner, det vi ikke forstår. Når vi leter etter Gud, handler det egentlig ikke om hvordan naturen ser ut, men hvorfor det finnes noe i det hele tatt, sa Pajchel.

Hun tror ikke, som mange religionskritikere hevder, at rommet for Gud skrumpes inn etterhvert som mennesket finner ut mer og mer.

- Det vil alltid vil være rom for Gud. Det handler om Guds integrerende kraft. Gud er kjærlighet. Skapelsen er en kjærlighetshandling. Gud ønsker at naturen skal utvikle seg i tråd med naturlovene, og at vi skal ha en fri vilje - en fri vilje til å velge Gud, og en fri vilje til å utforske det Gud har skapt, sa hun.

- Er det utfordrende for din tro at mennesket kommer så seint inn i jordens historie? spurte Utaker.

- Nei, dette er naturens gang. Så lang tid trengte jordens utvikling for å komme fram til oss, svarte Pajchel.

Sara Azmeh Rasmussen brøt inn:

- Jeg opplever at du representerer en slags abstraksjonsteologi. Jeg er egentlig ikke så opptatt av om det finnes en gud, men jeg lurer litt på hvordan du kan være så sikker på at det finnes to sfærer?

Pajchel:
- Jeg er ikke enig i at det er noen deling her. Jeg opplever at det bare finnes én virkelighet med et fysisk og et åndelig nivå, og at det er ulike måter å utforske denne virkeligheten på. Du har rett i at mye bare foregår i hjernen vår. Men hvor mye vet vi ikke. Jeg tror åndelighet handler om at vi prøver å bruke våre menneskelige begreper på det ufattbare.

Azmeh Rasmussen:
- Jeg synes tro og virkelighet er vanskelig å forene. Ta for eksempel det som står i hellige tekster. Det er ikke mulig å finne bevis for at det som står her, har skjedd i virkeligheten. Hadde man fått klare tegn at noe av dette stemmer, så kunne man ha diskutert. I Syria mener man at islam forklarer alt. Islam er sannhet. Men i vestlige samfunn har religionens krav på sannhet falt bort. Isteden sier man at religionen tilhører "en annen sfære". Men da mister den også sin kraft, slik jeg ser det.

Pajchel:
- Jeg beklager at du har oppfattet meg slik. Du har rett i at det er noen som trekker religion ut av diskusjoner om virkeligheten. Det er jeg imot. Jeg mener religionen må fastholde kravet på sannhet. Bare det at vi sitter her og snakker om dette, er for meg et bevis for at Gud finnes.

Ingen religiøs moral uten kobling til virkeligheten

Så ble det åpnet for spørsmål fra salen, og tidligere generalsekretær i Human-Etisk Forbund Lars Gule tok ordet:

- Tradisjonelt har det vært viktig i kristendommen å snakke om "legemets oppstandelse" etter døden. Kroppen skal gjenoppstå. Derfor har kristne vært motstandere av kremasjon. Men nå betyr ikke det så mye lenger. Det viser at religionen forandrer seg. Katarina Pajchels prosjekt blir på mange måter mer og mer umulig, ettersom kunnskapsmengden vår øker. Før var Bibelen sannheten. Slik er det ikke lenger. Stadig flere ser at den tradisjonelle kristne forståelsen ikke henger sammen. Da må man endre posisjon. Løsningen da blir å abstrahere, og snakke om forskjellige domener eller sfærer. Men likevel er det mange religiøse påstander kan undersøkes. Mirakler, helgener, den historiske Jesus; alt dette er empiri som kan bekreftes eller avkreftes.

Gule tok også opp hvordan den religiøse moralen forvitrer hvis man deler religion og vitenskap i to sfærer.

- For kristendommen er det Guds skaperakt som begrunner moralen. Hvis man ikke tror at Gud virkelig skapte verden, så er det heller ingen grunn til å tro på moralen. Hvis man kutter forbindelsen mellom Gud og virkeligheten, så faller jo også begrunnelsen for den religiøse moralen bort. Da må man gjøre som ateistene og søke etter moral andre steder, mente Gule.

Pajchel:
- Du sier at religionene har forandret seg. For det første vil jeg si at grunnlaget for mitt religiøse verdensbilde finnes i middelalderens teologi. Men samtidig har det selvsagt skjedd en utvikling i hvordan man tolker Bibelen. Det må vel være bra? Jeg opplever det som en styrke at kristendommen har endret seg. Det er utallige blindveier og kroker i vitenskapelig forskning også, og man har endret posisjon mange ganger. Heller ikke der har man kommet til veis ende.

En tilhører ville vite hvordan Azmeh Rasmussen ser du på sine tidligere religiøse opplevelser.

Azmeh Rasmussen:
- Jeg har kommet fram til at dette ikke har en så veldig komplisert psykologisk forklaring. Jeg tenker at hjernen har behov for å finne en likevekt. Kroppen har mange mekanismer for å opprettholde balansen. Vi svetter for å få kroppstemperaturen ned, og vi begynner å skjelve hvis temperaturen synker under 37 grader. Det samme kan skje i psyken. Det kan oppleves som man kommer i kontakt med en annen virkelighet, men egentlig er det bevisstheten som skaper fornemmelsene. Det er mange studier som bekrefter dette.