Det brenner rundt pyramidene

Egypt er en av verdens eldste sivilisasjoner. Pyramidene i Giza er rundt 4500 år gamle. Men det som skjer i gatene til den gamle kulturnasjonen nå for tiden, er ikke alltid like sivilisert.

Det brenner rundt pyramidene

En av verdens eldste sivilisasjoner er i støpeskjeen, og demokrati kan synes som en fjern drøm. Men religion gjennomsyrer ikke alt. Som i Norge brukes troen som et middel for å skaffe seg politisk makt. Fri tanke har besøkt Egypt.

Tekst:

Publisert:

Oppdatert:
24.09.2013 kl 09:24

– Nei, det finnes ikke noe politivold i Egypt. Ingen vilkårlige arrestasjoner, ingen vilkårlig tortur. Det du har hørt er ikke sant. Det er bare noe mediene dikter opp. De eneste som lager trøbbel er pøbler og kriminelle.

Mannen foran meg heter Mahmod Ghozlan, og er offisiell talsperson for Det muslimske brorskapet i Egypt. Ifølge Washington Institute er han en av haukene – en av de som ikke gir ved dørene og er hard i klypa. Hadde han sett bort på meg idet han sa dette, ville han kanskje ha lagt merke til et lite smil som avslørte at jeg ikke helt trodde på han. Litt tidligere på dagen fikk jeg nemlig servert en ganske annen historie. Mer om det senere.

Vil styre alene

Egypt står midt i en revolusjon. Den gamle grunnloven og styresmaktene med Hosni Mubarak i spissen ble satt til side i februar 2011 etter et folkelig opprør. Sommeren 2012, etter et drøyt år med militærstyre, ble Mohamed Morsi fra Det muslimske brorskapet valgt til president i Egypt, i det første demokratiske valget i landets historie. Dermed skulle man tro at ting burde bli bedre. Men det har det ikke blitt.

Det ble raskt klart at Morsi og brorskapet ikke var interessert i å styre med andre. Selv om de hadde stått sammen i opprøret mot Mubarak, ble sekulære og liberale krefter raskt støtt ut, sammen med representanter for de kristne kopterne som utgjør mellom 4 og 23 prosent av befolkningen (den nøyaktige andelen er omstridt).

I november 2012 prøvde Morsi å gjøre sine egne beslutninger immune mot kritikk, angivelig for å beskytte landets grunnlovgivende forsamling. Denne forsamlingen ble for øvrig styrt av brorskapet i så stor grad at sekulære og liberale, dommerne og de koptiske representantene har trukket seg i protest.

Jevnlig demonstreres det på Tahrir-plassen og i gatene rundt, mot Det muslimske brorskapet, regjeringen, politiet og militæret. Demonstrasjonene blir ofte voldelige. På Wikipedia anslås det at over 300 har blitt drept i demonstrasjoner etter Mubaraks fall. Langt flere er skadet og arrestert.

– Bare kriminelle som lager bråk

Mahmod Ghozlan, brorskapets offisielle representant som sitter rett overfor meg, har ikke mye til overs for de som fortsetter å protestere mot regimet. Han mener det meste er i orden. Politiet og militæret, som under Mubarak arresterte, torturerte og drepte, har sluttet med det nå. Brorskapet har kontroll.

– Revolusjonen startet 25. januar 2011 og sluttet den 11. februar 2011. Etter en kort overgangsperiode med militært styre ble det valgt et nytt parlament og president. Over 30 millioner egyptere stemte, både menn og kvinner. Siden det store flertallet i Egypt er muslimer og slutter seg til verdigrunnlaget i islam, støtter også styresmaktene dette. Det er ikke brorskapet som presser gjennom dette. Det store flertallet av folket vil ha islamsk styre, sier Ghozlan.

– De sekulære og liberale klarer ikke å akseptere at islamistene vant valget.

Han mener at det største problemet for stabiliteten i Egypt er de som ikke aksepterer demokratiets spilleregler, og kommer med harde utfall og anklager mot sine motstandere.

– Vi har en del sekulære og liberale folk, og de som er på venstresiden. De klarer ikke å akseptere at islamistene vant valget. Da de ble konfrontert med folkets vilje, begynte de å ta udemokratiske midler i bruk. De prøvde å stanse konstitusjonen. De aksjonerte mot parlamentet. De sekulære og liberale har slått seg sammen med restene av Mubaraks regime for å motarbeide demokratiet. De har alliert seg med folk som har masse penger som de stjal under Mubaraks tid. Noen av disse folkene har brukt pengene til å lage tv-kanaler som de bruker for å fornærme presidenten, angripe islamister og for å ødelegge bildet av det nye regimet. Hvis de bare hadde respekterert folkets vilje og demokratiets spilleregler, hadde vi ikke sett disse ødeleggende handlingene. Opposisjonen har rett til å være i opposisjon. Alle har rett til å kritisere, men det må skje med demokratiske spilleregler. Uenigheter må løses ved stemmeurnen. Ikke med molotovcocktails, våpen, steinkasting og kriminalitet, slår Ghozlan fast.

Han fortsetter å greie ut om den siste utviklingen. De udemokratiske elementene betaler kriminelle for å lage bråk og ugagn, hevder han.

– De leier inn kriminelle borgervernsgrupper (såkalte «baltageya») for å ødelegge, stifte branner og drepe. De ødelegger veier, metroen og jernbanen. Hoteller har blitt angrepet for å skremme turister. Resultatet er at økonomien rammes, folk mister levebrødet og tryggheten. Men dette synes opprørerne er bra fordi det skaper grunnlaget for en revolusjon av de sultne. De har støtte fra flere land, og har hjelp av deres etterretningstjenester.

– Er Israel ett av disse landene?

– Uten tvil. Mossad har sine metoder for å komme til hjertet av landet vårt. Israel hadde et eksepsjonelt godt forhold til Mubarak. En gang sa en israelsk minister at Mubarak var en strategisk skatt. Men nå, etter revolusjonen, har forholdet endret seg. Vi har åpnet grensen mot Gaza. Det er en håndsrekning til våre brødre palestinerne. Vi kan ikke etterlate dem til å dø av sult.

Ghozlan legger til at da brorskapet og folket veltet Mubarak, var demonstrasjonene fredlige, mens det var politiet som stod for volden. Nå står politiet helt stille og ser på, mens det er de kriminelle som bruker vold, sier han.

– Politiet beskytter seg bare, og det enste de bruker er tåregass. I mediene kan vi lese at det er politiet som angriper, men det er ikke sant. Det er medialøgner. Sannheten er at det var unntakstilstand under Mubaraks regime. Nå har vi fjernet unntakslovgivingen. Det er ikke lenger tillatt å arrestere noen uten aktors tillatelse. Det skjer ikke lenger at politiet angriper hus etter midnatt. Tortur i politilokaler for å få ut tilståelser, eller for å skremme, er noe som ikke skjer lenger. Vi har kontroll, men det er problemer på gata. Kriminelle demonstranter og bråkmakere ødelegger, gjentar Ghozlan.

– Jeg vet ikke om han tror på sine egne løgner.

Elendige diktatorer

Tilbake på gata, utenfor hovedkvarteret til Det muslimske brorskapet i Kairo, er mine følgesvenner Tarek og Emad fortvilt.

– De er jo ikke bare diktatorer. De er elendige diktatorer. Hadde han vært smart, ville han ha innrømmet at de har problemer med politibrutalitet og vilkårlig tortur, men at de fordømmer det og jobber med saken. Isteden blånekter han og legger all skyld på andre. Jeg vet ikke om han tror på sine egne løgner, eller om han lyver bevisst, sukker Tarek oppgitt.

Vi har kjent hverandre lenge, Tarek Ali Yousef og jeg. Helt siden starten på 90-tallet da vi studerte sammen i Trondheim. Senere, i 2003 og 2004, var vi politikere i Trondheim bystyre sammen. Tarek har norsk mor og egyptisk far. Han har vokst opp i Kairo, men flyttet til Norge som 16-åring for å gå videregående og studere. Han bor og jobber fortsatt i Trondheim, men har de siste årene vært lange perioder i Kairo for å engasjere seg i de politiske omveltningene i hjemlandet. Lommekjent i Kairo som han er, og med sitt flytende norsk, engelsk og arabisk, er han den perfekte tolk, guide og døråpner når Fri tanke reiser ned for å komme under huden på hva som egentlig skjer i Egypt.

Fotografen vi har leid inn, Emad Saleh, har også sterke meninger om revolusjonen, og brorskapets maktovertakelse. Han er en av dem som har fått snudd livet sitt opp ned av revolusjonen. Før Mubaraks fall var Emad en sterkt konservativ muslim i den misjonerende salafistbevegelsen Tablighi Jamaat. Men hendelsene på Tahrir-plassen forandret livet hans.

– Revolusjonen fikk meg til å forstå at den eneste veien til et godt samfunn er at staten ikke diskriminerer mellom grupper. Alle må ha ytringsfrihet, og vi må tolerere at andre har syn som vi synes er provoserende. I det konservative salafistmiljøet jeg var med i før, var det ikke lov til å tenke selv. Du skulle bare adlyde. Revolusjonen fikk meg til å forstå at dette er oppskriften på et undertrykkende og menneskefiendtlig samfunn, sier Emad.

Besøket hos brorskapet opprører ham også.

– Brorskapet er politikere som bruker religion. Det er ikke religionen som er hovedpoenget for dem. De bruker den for å få makt. Uttalelsene du fikk fra Ghozlan nå nettopp er et typisk eksempel. De vrir og vrenger på begreper og kommer med direkte løgner. Dette kommer man vanligvis enkelt unna med i Egypt, fordi folk har så lav utdannelse at de ikke gjennomskuer det, sier Emad.

Han mener brorskapet misbruker islam.

– Islam er et verdisystem. Det handler om personlig utvikling og kontakten med Gud. Politikk og makt skitner til religionen. Islamistene gjør islam uren. Dette er brorskapets og salafistenes mest grunnleggende synd, sier han i taxien tilbake.

Som eksempel nevner han hvordan islamistene samler støtte ved å appellere til sharia. I motsetning til i Norge, der ordet tolkes svært negativt, er det stikk motsatt i Egypt. Her vil det være umulig å få politisk støtte hvis man ikke vil basere lovverket på sharia.

– Sharia er stort sett gode leveregler som ikke er i noen opposisjon til vestlige verdier. Sharia står sterkt i Egypt. Dette vet islamistene. Derfor setter de dette stempelet på alt mulig som de ønsker støtte for. Mye av det er bare tull som ikke har noe med sharia å gjøre, men folk går på det fordi de ikke har utdannelse og ikke kan lese og skrive, forteller han.

Bare rike tyver mister hånden

Men er ikke sharia også barbariske straffemetoder med dødsstraff, avkutting av hender for tyveri og piskeslag for utroskap? Da vi spurte Ghozlan fra brorskapet om dette, svarte han at, jo, i verste fall skal en tyv miste hånden.

– Sharia er alt Gud har bestemt for mennesket. Det starter med tro, hvordan man skal tilbe, og hvordan man skal oppføre seg. Alt dette har som mål å vekke samvittigheten til mennesket, slik at man oppfører seg fullt vitende om at Gud ser dem. Hvis alle hadde fulgt sharia, hadde vi ikke trengt politi og statsmakt. Et samfunn der mennesker lever etter sharia, er et godt samfunn. Sharia sier at alle mennesker er like, og at familien er kjernen i samfunnet. Og at relasjonen mellom menn og kvinner skal være i ekteskapet. Alle relasjoner utenfor denne sirkelen er ulovlige og syndige. Sharia garanterer også den private eiendomsretten.

– Men hva med disse barbariske straffemetodene?

– Straffeutmålingene er kun en liten del av et stort system som starter med tro og ender med straffen. Hvis en person som har fått vekket sin samvittighet av islam, likevel går og gjør noe ulovlig, så skal han straffes. Men det er høye beviskrav. En tyv vil ikke miste hånden hvis han er fattig og stjeler for å overleve. Men hvis en rik mann stjeler, blir det noe annet. Det må i tillegg være to vitner som sverger på det som skjedde. Når det gjelder utroskap må det være minst fire vitner, hvis straffen skal bli fullbyrdet med piskeslag. Det vil si at det i praksis aldri skjer. Det er en straff som står der mer for å skremme. Men dødsstraff blir gjennomført. Dreper du et annet menneske, må du selv dø, sier han.

Ghozlan forsikrer om at det ikke gjøres noen forskjell på kjønn. Hvis «utroskapen» i realiteten er en voldtekt, så er det selvsagt bare mannen som straffes, ikke kvinnen.

– Dere har ikke innført sharia-lovgiving i Egypt ennå. Hvorfor ikke?

– Tiden er ikke moden. Sharia må innføres som en helhet, ikke stykkevis. Før vi kan sette i gang med dette, må vi for eksempel sikre at alle får mat, sikkerhet og arbeid, forsikrer Ghozlan.

Brutal «mottakelsesfest»

Basma Zahran kan fortelle en ganske annen historie. Hun er advokat og jobber for menneskerettighetsorganisasjonen El Nadim. Målet er å få arresterte demonstranter ut av klørne på politiet og militæret. For det er selvsagt ikke slik at politiet og militæret er under kontroll selv om Mubarak er borte. Så godt som alle jeg snakker med slår klart fast at disse to instansene i stor grad fungerer som en stat i staten.

– Politifolk og militærsoldater er unge gutter med lav eller ingen utdannelse som blir tildelt uniform og myndighet, som de utøver omtrent som det passer dem selv. Da blir resultatet brutalt. Og i den nye grunnloven har militæret greid å sikre seg en spesiell uavhengighet fra staten, noe de opposisjonelle selvsagt liker svært dårlig, forteller Tarek.

– Folk bare forsvinner.

Menneskerettighetsadvokat Basma Zahran tegner et mørkt bilde av politiet og militæret.

– Når de arresterte kommer inn til stasjonen blir de gjerne møtt ved noe vi har begynt å kalle «mottakelsesfesten». Da må de arresterte gå spissrotgang gjennom politifolk eller militære som slår dem med stokker. De slår over alt. Hardt. Hode, hals, skuldre, i skrittet, over alt. Det er flere som dør av dette. Andre blir selvsagt sterkt skadet. Folk blir vilkårlig arrestert og tauet inn, enten i forbindelse med en demonstrasjon eller når de bare går på gata. Familien får ingen beskjed. Folk bare forsvinner. Trolig blir de fleste drept og torturert ihjel inne på politistasjonen uten at noen får beskjed, forteller Basma Zahran.

– Er de som blir arrestert alltid uskyldige?

– Det er stort sett ingen logisk grunn til at folk blir arrestert. Når vi går inn i sakene, ser vi at det de blir siktet for er ulogisk. Det er ikke beskyldninger om ulovligheter som settes fram. Tiltalene og påstandene er absurde. Ett eksempel er arrestasjonene etter demonstrasjonene på Mohammed Mahmoud-gata i november 2011 der over 40 døde. Her påstod politiet at samme politimann hadde kjørt to biler, samtidig som han også var på politistasjonen og på en skole. Når vi påpeker absurditetene deres, trekker de på skuldrene.

– Hva tror du er hensikten med alt dette?

– For å knekke opposisjonen, slik at færre tør å engasjere seg. Politiet og militæret torturerer ikke folk for å få informasjon ut av dem. Det er ren trakassering for å skremme.

– Mange hadde beinbrudd, og store indre skader.

– Maspero er det verste jeg har vært med på

Basma Zahran forteller at hensikten med å gå inn i disse sakene som advokat ikke nødvendigvis er å vinne gjennom i retten. Det militære og politiet har sine folk på alle sider av bordet, så det er vanskelig. Men når man går inn som advokat oppnår man ofte å få frigitt folk uten rettssak, fordi politiet ikke ønsker en lang juridisk prosess.

– Hensikten er først og fremst å presse styresmaktene og redde folk. Ofte er det god hjelp for en som er arrestert bare å ha en advokat tilstede. Jeg er i tillegg menneskerettighetsadvokat, ikke strafferettsadvokat. Det gir en ekstra beskyttelse. Vi passer på slik at det ikke blir noe tortur eller andre lovbrudd i avhørene.

Zahran forteller en historie om en arrestert som var blitt så grovt torturert under forhørene at han døde av skadene i selve rettsbygningen, rett før saken hans skulle opp. Det var mange tilstede, og det ble umulig for påtalemakten å holde det hemmelig. Oppmerksomheten og de sterke protestene fra advokatene som var til stede, førte til at de andre siktede, som også var grovt mishandlet, ble tatt med til sykehus og behandlet.

– Mange hadde beinbrudd, og store indre skader. Vi advokater streiket inntil alle ble sendt til sykehus. Resultatet ble at mange ble frigitt, samt at de fikk den medisinske hjelpen de hadde behov for. En annen viktig ting er at vi alltid insisterer på at skadene skal journalføres av leger, slik at brutaliteten dokumenteres, sier hun.

– Hva hadde skjedd hvis dere advokater ikke hadde fått folk på sykehus den gangen?

– Mange flere ville ha dødd, helt sikkert. Vi greier i mange tilfeller å snu saker slik at det ikke lenger er de arresterte som blir sittende på tiltalebenken, men at politiet må svare for volden sin, sier Zahran.

Hun forteller at politiet og militæret også er kjent for å leie inn Egypts beryktede borgervernspøbler, Baltageya, for å skape kaos i demonstrasjoner. Hun sier også at det er mye som tyder på at representanter for Det muslimske brorskapet har vært med og utøvd vold mot arresterte demonstranter.

– Over 20 personer har dødd inne i politistasjonen bare de siste ukene etter demonstrasjonene den 25. januar i år. Og det er bare de vi vet om. Mange er forsvunnet og det er store mørketall, forteller Zahran. (red.komm: Intervjuet med Basma Zahran ble gjort 12. februar 2013)

– Hva er det verste du har jobbet med så langt?

– Det må være Maspero-massakren den 9. oktober 2011. Her var det koptere som demonstrerte fredelig mot rivingen av en kirke i sør-Egypt. Militæret angrep dem, og kort tid etterpå gikk det ut en melding på en statlig tv-kanal om at folk måtte komme for å «beskytte militæret mot de voldelige kopterne». Mange bet på, og dermed greide myndighetene å sette folkegrupper opp mot hverandre. Femten personer ble drept da militærkjæretøyer kjørte i stor fart rett inn i folkemengdene, samt at en del enkeltpersoner ble skutt av skarpskyttere, og da først og fremst Mina Daniel. Han var en koptisk revolusjonær som nøt stor respekt blant alle revolusjonære. Han samlet mange folk rundt seg. Det er mange som mener at Maspero-massakren ble dratt i gang kun for å bli kvitt Mina Daniel. Rettmedisineren sa at han hadde blitt skutt på nært hold.

Zahran forteller at Maspero-massakren har fått lite rettslig etterspill. Tre av soldatene som kjørte biler rett i folkemengden ble tiltalt for feilaktig drap og fikk tre år fengsel, mens det ikke ble noen rettssak mot skarpskytterne.

– Dette er det verste og mest urettferdige jeg har vært med på så langt i min karriere som advokat. Det var militæret som drepte, drev etterforskning og som dømte. I slike rettssaker er det veldig lite vi advokater kan gjøre. Militæret hadde bestemt seg for hva resultatet skulle bli, sier hun.

– Grunnen til at de ble angrepet, var det fordi de var koptere eller fordi de var opposisjonelle?

– Dette var et angrep på det egyptiske folket. Koptere og muslimer står sammen om dette. Men denne alliansen er farlig for militæret og styresmaktene, så de prøver å spille på den religiøse todelingen for å splitte folk, og det greide de dessverre til en viss grad under Maspero. De bruker religionene, den sensitiviteten som ligger der, for å oppildne folk. Det var mange muslimer med på Maspero-demonstrasjonen. Likevel gikk militæret ut og sa at det var «voldelige kristne» som angrep hæren. Det er en stor løgn. Det var militæret som angrep. Demonstrantene var fredlige, sier hun.

– Militæret gikk ut og sa at det var «voldelige kristne» som angrep hæren. Det er en stor løgn.

Tre hovedgrupper

Det er tre nivå i den egyptiske konflikten, forklarer Emad på kafeen vi setter oss ned på etter praten med Basma Zahran.

Den første gruppa, den aller største, er de som egentlig ikke forstår hva det går ut på. De har ingen utdanning, er fattige og gjerne analfabeter. Samtidig har de en religiøs og kulturell tilknytning som det er lett å spille på hvis man ønsker å mobilisere. Det eneste de vet er at det er "noen andre" som er fienden, og de vil i stor grad følge rådene til troverdige religiøse ledere. De fleste av disse har tillit til Det muslimske brorskapet, for de gjorde mye bra under Mubarak. Men denne tilliten er i ferd med å svekkes. Brorskapet har tapt mye oppslutning i denne gruppa, fordi ting på mange måter har blitt verre for dem etter at brorskapet tok over.

Den andre gruppa er aktivistene og de revolusjonære. De vil virkelig at det skal gå bra med folket. De setter livet inn for å skape et bedre Egypt. De viser dette i praksis ved å stille opp i demonstrasjoner hver dag. Problemet er bare at denne gruppa ikke har noe samlet lederskap, og ikke er enige om hva de vil. De er bare enige om at de er mot Morsi og brorskapet. Noen av demonstrantene er også bare ute etter bråk, forklarer Emad.

– Jeg har spurt dem hvorfor de kaster molotovcocktails. De sier bare at de hater politiet. De er ute etter et kick. Mange av dem har nok et politisk syn på konflikten, men jeg tror ikke disse voldelige demonstrantene representerer noen løsning, forklarer han.

Den siste gruppa er lederne, islamistene, er de som bruker religion for å få makt. Dette er brorskapet og salafistene, forklarer Emad. Men det er en viktig forskjell på dem. Mens brorskapet først og fremst er politikere som bruker religion for å få makt, så bruker salafistene politikk for å spre religion. De møtes på midten, men de har ulike hovedmål. Brorskapet ønsker makt, salafistene ønsker å spre fundamentalistisk islam, er Emads analyse.

– Brorskapet bruker religion for å få makt. Salafistene bruker politikk for å spre religion.

En målrettet henrettelse

Det er på tide å snakke med noen av ofrene for konflikten. Vi drar ut til en av Kairos forsteder for å besøke søsteren til Mina Daniel – den kristne opprørslederen som Basma Zahran fortalte om. Rundt om i Kairo kan man se bilder og tegninger av Mina Daniel på veggene. Da han ble drept var han bare 20 år gammel. At han hadde en viss likhet med Che Guevara, spesielt på bildet som ble tatt av ham rett etter at han hadde blitt skutt, er en annen ting tilhengerne hans spiller på for å høyne hans mytiske status.

Denne legendestatusen har til en viss grad smittet over på søsteren, Mary Daniel. Hun er i dag en betydelig figur i motstanden mot styresmaktene, politiet og militæret. Når hun møter opp på demonstrasjoner, trenger hun ikke si noe. Bare det faktum at hun er tilstede, skaper en helt spesiell stemning, forteller Tarek og Emad. At vi skal snakke med en spesiell person blir enda lettere for meg å tro på når den fjerde personen rundt bordet vårt, Tareks søster Hanna, spør om hun også han få bli med, bare for å få møte Mary Daniel.

– Hun er et stort forbilde for egyptiske kvinner. Det hadde vært en stor opplevelse å få møte henne, spør hun pent.

Vi møter Mary Daniel inne i hennes egen stue, Hanna, Tarek, Emad og jeg. Det var i denne leiligheten også broren bodde før han ble skutt. Veggene er dominert av bilder av broren sammen med bilder av Jesus og slagord på arabisk. Mary Daniel er liten og sped, og snakker lav stemme. På fanget har hun hunden Sushi, som tilhørte den drepte broren.

– Jeg tror det var militærpolitiet som angrep oss. Både Mina, søsteren vår Shiri og jeg var der. Jeg vet ikke hvorfor de angrep oss. Jeg tror nesten det var noe som var planlagt fra starten av, for å ramme oss og bli kvitt Mina. Det kan virke som det var en slags avtale mellom brorskapet og militæret. Det var en internasjonalt forbudt dumdum-kule som ble brukt. En slik som eksploderer når den treffer. Kula gikk inn i skulderen og fortsatte ned gjennom kroppen. Den som skjøt må ha stått i ett vindu over gata og skutt nedover, sier hun lavmælt.

– Hvorfor tror du drapet på broren din var planlagt?

– Det er så mye som har skjedd i ettertid som gjør det hele veldig mistenkelig. Etter at Morsi og brorskapet tok over, ga de amnesti til mange militærfolk slik at de ikke ble straffet for forbrytelsene sine. Det var bare tre soldater som ble straffet etter Maspero, og det var de som hadde kjørt kjøretøy inn i menneskemengdene. De fikk bare tre år. Sakene mot skarpskytterne ble henlagt. Hvordan kan brorskapet og staten akseptere at mordere blir frikjent på denne måten? spør hun.

Mary Daniel forteller også at Muhammed Morsi, etter at han ble president, opprettet en sannhetskommisjon for å finne ut hva som skjedde under Maspero. Problemet var bare at dommeren som ble satt til å finne sannheten tilhørte militæret, og var den samme som hadde frikjent brorens drapsmann.

– Mange i vesten overdriver rollen religionen spiller. Religion er viktig for de mange som ikke har noen utdanning. Overfor dem kan man bruke religion, og religiøse motsetninger, for å mobilisere.

Religionens rolle overdrives

Etter drapet på broren har Mary blitt leder for det som kalles Mina Daniel-bevegelsen. De kjemper for et Egypt uten undertrykking, fattigdom og diskriminering. De stiller opp på alle viktige demonstrasjoner med et stort bilde av Mina. Da skjønner alle hva det dreier seg om. Alle kjenner historien.

– De to viktigste martyrene i den egyptiske revolusjonen er Sheikh Emad Effat og Mina Daniel. En muslim og en kopter. Det viser at vi står sammen. Emad Effat skrev en hyllest til Mina etter Maspero. Så ble han selv drept to måneder senere. Det er noe rart som binder dem sammen. Smilet deres og det brennende engasjementet for landet, for de fattige. Dette inspirerer oss andre til å føre kampen videre for et bedre og mer likestilt Egypt, sier hun.

Hun understreker at det ikke er noen konflikter mellom muslimer og kopterne. Dette er noe myndighetene og brorskapet spiller på for å splitte folk.

– Det var mange muslimer som demonstrerte sammen med oss under Maspero. Det var også muslimer blant de som ble skadet og drept. Men det har blitt lagt lokk på. Jeg vet det er en del fundamentalistiske kristne i andre land som sier at dette var en angrep på kristne egyptere, men det var det ikke. Dette var et angrep på folket.

– Hva tenker du om at det muslimske flertallet i Egypt brukes for å presse gjennom en lovgiving basert på sharia og islam?

– Jeg er ikke for en religiøs stat, uansett om den er kristen eller muslimsk. Jeg ønsker et sekulært, likestilt samfunn som garanterer rettighetene til alle. Gud har skapt oss fri, og da må vi selvsagt også ha full religionsfrihet. Det er stadig flere som skjønner at vi må ha det slik. Brorskapets popularitet synker for hver dag. Jeg drømmer om den dagen da en person som meg blir behandlet som en egypter. Ikke klassifisert etter religion, som i dag.

– Hvilken rolle spiller religion i den konflikten vi ser i Egypt i dag?

– Jeg tror mange i vesten overdriver rollen religionen spiller. Religion er viktig for de mange som ikke har noen utdanning. Overfor dem kan man bruke religion, og religiøse motsetninger, for å mobilisere. Og det skjer dessverre. De sterkeste våpnene som brukes mot folket er fattigdom og uvitenhet. Hadde vi hatt en mett og mer utdannet befolkning hadde det ikke vært så enkelt å sette folk opp mot hverandre etter religiøse skillelinjer, sier hun.

Mary Daniel er optimist og tror revolusjonen vil lykkes til slutt. En positiv utvikling hun peker på, er at det har blitt mye lettere for kvinner i Egypt etter Mubaraks fall.

– Tabuet er brutt. Nå kan kvinner gå ut på gata og demonstrere uten å frykte noe. Vi har fått en stemme, sier hun.

Les mer om drapet på Mina Daniel på BBC

Mest fordommer blant de uvitende

Tilbake på menneskerettighetssenteret El Nadim, etter en lang tur tilbake til Kairos mer sentrale bydeler på byens velfungerende metrosystem, møter vi en annen kopter – advokaten Michael Raouf. Han mener maktbruken mot koptere og andre samfunnsgrupper først og fremst handler om å spre frykt slik at folk holder seg hjemme.

– Vi har sett det samme mange ganger, og det var det som skjedde under Maspero-massakren også. Militæret aksjonerer mot grupper for å skremme dem fra å delta i videre opptøyer. Denne gangen var det kopteres tur, som fram til da hadde vært ganske rolige. Et annet eksempel er fotballtragedien som skjedde i Port Said i februar 2012, sier han.

Hendelsen i Port Said fikk stor internasjonal oppmerksomhet. Raouf og andre opposisjonelle jeg snakker med, mener at politiet her lot 74 supportere til fotballaget Al-Ahly (Ultras) fra Kairo bli drept i opptøyer etter en kamp mot Port Said-laget Al-Masry. Hensikten var å gi Ultras en lærepenge for deres støtte til demonstrasjonene mot militærstyret og Morsi-regjeringen. Opposisjonen hevder at militæret lot horder av Al-Masry-supportere, infiltrert av baltageya og politifolk, angripe Al-Ahly-supporterne, uten å gripe inn. Sistnevnte var på bortebane og var i mindretall. Resultatet ble blodig.

Raouf forteller at en tilsvarende skremme-strategi nylig også har blitt tatt i bruk mot kvinnelige demonstranter. I det siste har det nemlig blitt mer og mer vanlig at enkeltkvinner blir sirklet inn av en gruppe menn i folkehavet under demonstrasjoner, og dratt til siden. Så river de anonyme mannshendene klærne av kvinnene og beføler dem på brystene, i skrittet, over alt.

Både han og andre jeg snakker med mener disse overgrepene er ønsket av politiet og militæret fordi det skremmer kvinner fra å delta i demonstrasjoner. Det har blitt opprettet borgerverngrupper for å hindre overgrepene, ettersom politiet stort sett bare står og ser på, forteller han.

– Etter at brorskapet overtok har vi sett en skjerping av retorikken mot koptere.

– Vil du si at koptere som deg er undertrykt i Egypt?

– Selvsagt er vi en marginalisert gruppe. Folk med koptisk bakgrunn sliter for eksempel med å få jobb. Den eneste kopteren i regjeringsapparatet, Rafik Habib, måtte gå av i protest. Det er ikke uten grunn. Etter at brorskapet overtok har vi sett en skjerping av retorikken mot koptere. Under de siste demonstrasjonene foran presidentpalasset, ble det sagt at rundt 60 prosent av demonstrantene var koptere. Det er absurd. Men dette kom fra en veldig viktig person i brorskapet. Han har også sagt at det er kopterne som drar demonstrasjonene i gang og holder liv i opprøret mot regimet. Det er bare tull, men det er slik de holder på.

– Har koptere og muslimer fordommer mot hverandre?

– Ja, dessverre. Men det er først og fremst blant dem som ikke omgås andre enn sine egne. De er lettest å hisse opp. Folk med litt mer kunnskap og kontakt med den andre gruppa går ikke i samme grad på myndighetenes forsøk på å sette gruppene opp mot hverandre.

– Hva med salafiene – de fundamentalistiske muslimene?

– De er imot alle som ikke er salafier. De er like negative mot oss koptere som de er mot andre muslimer. Salafiene står bak noen stygge angrep både mot koptere og andre. Men de hadde ingenting med Maspero å gjøre. Det var et angrep fra myndighetene mot det egyptiske folket.

Raouf mener det er politisk idioti å holde seg med en grunnlovsfestet statsreligion.

– En konstitusjon vil uansett aldri endre det samfunnet du lever i. Et land kan være sekulært og ha en religiøs grunnlov eller omvendt. Det er opp til folket. Man kan ikke tvinge dem til noe annet. Man kan også ha en religiøs stat og en religiøs grunnlov, men et folk som hater religion. Det er det som vil skje i Egypt hvis brorskapet fortsetter slik de gjør nå, sier han.

Michael Raouf forteller ellers at kopterne ikke har tradisjon for å være spesielt aktive politisk. Men en konflikt rundt byggingen av en kirke i bydelen El-Omraneyya i Kairo, i november 2010, provoserte mange koptere inn i revolusjonen som kom rett etterpå. Det gjorde at militæret og politiet ble mer oppmerksom på kopterne som inntil da ikke hadde laget så mye bråk.

Aboul Fotouh - Mannen i midten

De fleste opposisjonelle jeg snakker med er enige om at det må bli en slutt på at politiet og militæret dreper og mishandler folk, og at brorskapet må gå. Men hva så?

Hvor går veien videre for et så dypt konservativt land som Egypt? Javisst, det finnes folk som ønsker full ytringsfrihet og en liberal, sekulær stat etter vestlig modell. Men er det et realistisk i et land der man er garantert å tape et valg hvis man ikke baserer seg på sharia? Kan det å sende et religiøst konservativt folk til stemmeurnene føre til noe annet enn et religiøst konservativt styre? Hvordan skal man klare å samle de sterkt sprikende kreftene i landet, også innenfor opposisjonen, til et felles kompromiss?

Det er opplagt en vanskelig oppgave, også fordi Egypt mangler nær sagt alle demokratiske samfunnstradisjoner ut over å putte en stemmeseddel i urna. Likevel, mange setter sin lit til Abdel Moneim Aboul Fotouh. Han har tidligere vært sentral i Det muslimske brorskapet, men ble støtt ut da han bestemte seg for å stille som presidentkandidat i fjorårets valg. Brorskapet sa først at de ikke ville stille med noen kandidat, men etter at Aboul Fotouh brøt ut og stilte, ombestemte de seg og vant til slutt valget med Muhammed Morsi.

Aboul Fotouh leder partiet Masr al-Qaweya – Det sterke Egypt. Mange av de jeg snakker med sier at partiet hans bare er ute etter å være «venner med alle», og at han er alt for mild overfor brorskapet og salafiene. Samtidig er han kanskje den eneste som virkelig prøver å forene Egypt - den eneste som prøver å forene de sekulære og liberale med brorskapet og salafiene.

Aboul Fotouh tar imot Fri tanke på kontoret sitt i det nybygde rikmannsstrøket New Cairo, en halvtimes kjøretur utenfor Kairo sentrum. Vi må vente en fasjonabel halvtimes tid i flotte skinnsofaer mens vi serveres te av vennlige medhjelpere.

Vi skjønner fort at han er en kompromissets mann. Aboul Fotouh starter med å plassere seg i en mellomposisjon også når det gjelder påstandene om at politiet og mililtæret fungerer som en stat i staten og driver med systematisk tortur og vold.

– Etter Mubaraks fall stoppet den systematiske torturen. I de siste to årene kan vi ikke si at det har vært systematisk tortur. Under Mubarak fungerte politiet som et slags Gestapo som arresterte og torturerte folk vilkårlig. Den nye regjeringen har endret på dette. Innsatte i egyptiske fengsler behandles mye mer humant nå enn før. Vi har for eksempel ingen rapporter som tyder på at noen har blitt torturert av politiet, sier han.

Men så innrømmer han, i motsetning til Ghozlan fra brorskapet, at det fortsatt finnes problemer.

– Under militærstyret, og nå under Morsi, ser vi fortsatt individuelle handlinger fra militærpolitiet eller politiet som er høyst kritikkverdige. Poenget mitt er at det ikke lenger er systematisk. Vi må huske at politiet er under et stort press, og da er det ikke rart at det kan skje feil. Det er jo dette de er trent opp til å gjøre, under Mubarak. Det gamle regimet lærte dem opp til å gjøre bare en ting; bruke vold. Og da er det ikke så rart om vi fortsatt ser en del tilfeller av dette, selv om nye styresmakter har tatt over, sier Aboul Fotouh.

Han korrigerer oss når vi nevner at vi har vært på besøk hos de som styrer i Egypt, nemlig Det muslimske brorskapet.

– Hvis dere har snakket med Mahmoud Ghozlan, så har dere ikke snakket med de som har makten. Det muslimske brorskapet er en organisasjon utenfor regjeringsapparatet, presiserer Aboul Fotouh.

Morsi bør fjernes med stemmeseddelen

Han fortsetter å snakke om hvordan hans parti Masr al-Qaweya skal jobbe videre med problemene rundt politivold, tortur og vilkårlige arrestasjoner.

– Vi ønsker å bygge om hele innenriksdepartementet, der politiet hører til. Vi vil omskolere politifolkene slik at de begynner å jobbe for å beskytte mennesker som deltar i fredlige demonstrasjoner og markeringer, istedenfor å angripe dem. I dag er de trent til å se alle demonstranter som en fiende av regimet, og slå hardt ned. Denne lærdommen må vi fjerne, og få dem til å forstå at demonstrasjoner er en legitim måte å uttrykke sin mening på i et fritt demokrati, sier han.

– Demokratiet er et av de viktigste resultatene fra revolusjonen.

Aboul Fotouh er sterkt kritisk til alle forsøk på å styrte den sittende presidenten, Muhammed Morsi.

– Vi har en folkevalgt president. Det er folket som har valgt ham, og det må respekteres. Demokratiet er et av de viktigste resultatene fra revolusjonen. Selv om også vi er sterkt kritiske til Morsis regjering, at han plasserer folk fra brorskapet over alt og skyver andre grupperinger ut, så respekterer vi resultatet av et demokratisk valg. Alle forsøk på å styrte han vil være i strid med revolusjonens grunnideer. Det er bare stemmeseddelen som skal brukes for å bli kvitt ham.

Aboul Fotouh mener egypterne må ta tiden til hjelp og akseptere at ikke alt er perfekt fra første stund. Han mener at det som skjer i Egypt nå, er at et folk som har levd med undertrykking, diktatur og korrupsjon i over 60 år, er i ferd med å våkne.

– Den 25. januar 2011 greide vi å bli kvitt barrieren. Endelig turte vi å protestere. Sytten dager senere, den 11. februar, ble vi kvitt diktatoren. Det var det viktigste skrittet. Men så må revolusjonen føres videre, slik at vi til slutt får sosial rettferdighet og demokrati. Det er en lang prosess.

– Du har selv vært en sentral person i brorskapet. Hva er ditt forhold til dem nå?

– Jeg har ingen relasjon til dem. Vi ser på brorskapet og Morsis regjering som en annen politisk gruppering enn oss. Vi samarbeider, men vi er uenige.

– Hva er dere uenig om?

– Det er hovedsakelig tre ting. Morsi er for svak når det gjelder sosial rettferdighet. Det andre er at han er for svak når det gjelder Egypts uavhengighet. Han baserer seg på støtte fra USA. Vårt parti vil bygge opp et fritt og uavhengig Egypt, uten støtte fra vesten. Det tredje er at han brøt løftet om å melde seg ut av Det muslimske brorskapet og være en president for alle. Han er kort sagt ikke samlende nok, og gir privilegier til sine egne.

Aboul Fotouh legger til at hans parti kjemper for at staten må basere seg på egyptisk og arabisk kultur. Videre er det viktig å gjøre noe med det faktum at 70 prosent av egypterne lever under fattigdomsgrensen.

– Hvorfor vant du ikke valget med denne politikken?

– Det korte og riktigste svaret er at Morsi fikk flest stemmer. Ikke noe mer. Samtidig opplevde vi at det var tre krefter som jobbet imot oss med urene midler. Det første var kreftene fra det gamle regimet. De mobiliserte mot oss i småbyene og på landsbygda. Brorskapet og det sikkerhetspolitiske systemet brukte også urene metoder. På tross av dette fikk vi, ved Guds hjelp, stemmer fra egyptere fra mange samfunnslag. Det lover godt for framtida, sier han.

– Du og ditt parti blir kritisert for å ville være på lag med alle. Er det en fare at tilnærmingen blir for bred?

– Jeg synes de som sier det kan nevne noen saker der vi er uklare, så skal jeg gjerne klargjøre. I alle politiske saker har vi klare synspunkt, og de ligger normalt et sted mellom islamistene og de sekulære. Vi mener polariseringen mellom disse gruppene er en fare for samfunnet. Dermed blir alle sinte på oss, fordi vi prøver å stå i midten og peke på en tredje vei, en mer samlende vei, sier Abouel Fotouh.

– Er dere islamister?

– Nei, vi protesterer mot ideen om at noen politikere er for islam og andre er imot islam. Alle partier i Egypt respekterer at sharia skal være grunnlaget for lovgivingen. Men når det er sagt, er vi imot at religion og politikk skal henge sammen. Vi er altså ikke islamister. Vi er for menneskerettigheter, religionsfrihet og ytringsfrihet.

Så begynner Aboul Fotouh å snakke om Norge, og hvilke gode saker Norge kjemper for i verden. Spesielt liker han at Norge støtter palestinerne og den arabiske verdens kamp mot det «sionistiske prosjektet».

– Norge skiller klart mellom jødedom og sionisme, noe som er viktig. Sionisme er en stor trussel mot verdensfreden. Vi respekterer jødene, men er imot den sionistiske okkupasjonen av palestinernes land, sier han.

– Anerkjenner du staten Israel?

– Vi aksepterer ikke den sionistiske okkupasjonen.

– Skal jeg tolke dette som at dere ikke anerkjenner staten Israel?

– Ville du ha akseptert at noen kom og okkuperte Norge?

– Nei, jeg ville ikke det, men jeg tror de fleste i Norge er for en tostatsløsning.

– Vi er for en tostatsløsning, men det er Israel som hindrer dette ved å okkupere palestinsk land.

– Han har brutt med dem, men han har det i blodet!

– Typisk ehkwen!

– Typisk ehkwen! utbryter Emad etter at vi er ute på gata igjen. Emad og de fleste andre egyptere bruker konsekvent det arabiske ordet for Det muslimske brorskapet – ehkwen (brødrene).

– Aboul Fotouh har vært ehkwen hele livet og har lært seg kunsten å etterlate uklarhet rundt hva han mener. Han spiller på tvetydigheter og forskjellen på formelt og reelt. Først sier han at han ikke aksepterer sionistenes okkupasjon, så sier han at han er for en tostatsløsning. Han gir to svar og etterlater uklarhet. Så belærer han deg om at det «ikke er brorskapet som styrer». Formelt sett riktig, men reelt sett feil. Klassisk ehkwen!. Han har brutt med dem, men han har det i blodet, sier Emad, slår ut med hendene og smiler oppgitt.

Tarek er heller ikke spesielt fornøyd med besøket hos lederen i det partiet han anser for sitt. Aboul Fotouhs benektelse av at det foregår systematisk tortur har gått inn på ham.

– Dette er en blank løgn. Selvsagt foregår det systematisk tortur. Jeg sitter på El Nadim og leser beretninger fra folk som gått gjennom de grusomste ting. Dette handler ikke bare om enkeltpersoners feilgrep. Det er systematisk. Det er faktisk mye som tyder på at brorskapet og Morsi ønsker en brutal linje mot demonstrantene og deltar selv. Vi vet at folk blir drept på politistasjonen. Det er uakseptabelt at Aboul Fotouh sitter og bagatelliserer dette. Nå ble jeg veldig i tvil om jeg skal fortsette å støtte dem, sier Tarek.

Vi debriefer hverandre på en moderne kaffebar med Shell og McDonald’s som nærmeste naboer, rett ved hovedveien gjennom Abouel Fotouhs nyrike villastrøk. Hadde det ikke vært for alle de arabiske skrifttegnene, skulle man nesten tro man var i Norge.

– Jeg skjønner ikke hva som er poenget med å fornekte den systematiske volden. Da støter han jo de revolusjonære fra seg, og blir ikke samlende lenger. Jeg tror jeg får ta en telefon senere og høre hva de egentlig mener. Det kan jo tenkes han sier andre ting til en utlending som deg, enn hvis jeg ringer og spør som partisympatisør, sier Tarek med et svakt håp.

– Islamistene driver meg mot ateisme.

Morgenen etter spiser Tarek og jeg frokost med May Abdel Razik. Hun har vært svært aktiv i revolusjonen siden starten, og er kommunist. Tarek betegner henne som en av de mest radikale personene han kjenner. I revolusjonens første faser forsøkte May og andre kommunister med å sette opp folkekomiteer i gatene, i tråd med Marx’ teorier. Men det mislyktes, forteller hun. Folk hang seg bare opp i småsaker og hadde ikke tid.

Hun blir sjokkert når vi forteller at Abouel Fotouh benekter at det foregår systematisk tortur, og påstår at det ikke finnes rapporter som tyder på at noen har blitt torturert av politiet.

– Dette er bullshit! Det er veldig skuffende. Alle vet at det foregår. Jeg har hatt litt tro på Abouel Fotouh. Han prøver å skape en ny vei. Men dette var ille. Jeg håper virkelig ikke han står fast på dette, sier hun.

Abdel Razik bruker sterke ord Det muslimske brorskapet.

– Jeg hadde ikke store forventninger, men jeg er likevel sjokkert over hvor dypt de har falt, hvor mye drap de tillater og hvor mye de lyver. Jeg trodde det skulle bli mindre vold etter at de tok over, men det har blitt mer. Og de gjør ingenting for å stoppe det, sier hun oppgitt.

May Abdel Razik er likevel klar på at brorskapet ikke kan fjernes på samme måte som man fjernet Mubarak.

– Brorskapet må være en del av det nye Egypt. De har mange folk med seg. Folk er villige til å dø for dem. En voldelig motstand mot det nye regimet vil bli veldig blodig. Det er ikke en farbar vei. Vi må prøve å finne sammen. Problemet er bare at alle vil ødelegge for de andre. Brorskapet vil sparke ut sekularistene. Sekularistene vil kaste ut salafistene og brorskapet. Det går ikke. Uansett hva som kommer, må det være noe som inkluderer et bredt lag av folket. Da kan vi ikke fortsette å kalle hverandre sauer og ateister.

– Ateister?

– Brorskapet kaller alle de ikke liker ateister. Det vekker avsky, og det vet de. De bruker ikke det mest nedsettende begrepet kuffar, men deres tilhengere gjør det. Det er hårreisende. Selvsagt må det være plass til ateister i samfunnet også, men jeg tror ikke Egypt er helt modent for det. Åpen ateisme er ekstremt provoserende for den jevne egypter. Å stå fram som ateist er direkte farlig, forteller hun.

Abdel Razik trekker fram saken til den egyptiske ateisten Alber Saber, som Humanistisk Ungdom har engasjert seg i og Fritanke.no har skrevet om en rekke ganger. Han ble i januar dømt til tre års fengsel for blasfemi, etter å ha postet den islamkritiske filmen Innocence of muslims på Facebook, og for å ha argumentert for ateisme på bloggen sin. Nå har han rømt Egypt for å unngå fengsel.

– Alber Sabers sak er typisk. Denne intoleransen driver folk ut av landet. Men samtidig, på den andre siden har vi de liberale som vil drive ut islamistene. Dette er meningsløst. Vi er nødt til å finne en måte å leve sammen på, sier hun.

– Du bruker hijab og er troende muslim samtidig som du er kommunist. Hvordan får du det til å henge sammen?

– Det er ingen motsigelse mellom islam og kommunisme. Islam er ikke høyre eller venstre. Det er et livssyn, et verdisystem. Jeg tror de beste måtene å få gjennom islamske verdier på, er gjennom kommunisme. Men i det siste har jeg begynt å tvile på troen min. Islamistene driver meg mot ateisme. Jeg er nesten der. De tegner et bilde av islam som er så fjernt fra det jeg står for at jeg ikke vil være en del av det. Hver gang islamistene blir presset opp i et hjørne, gjør de alt om til et spørsmål om religion. Det er alltid «de kristne» som demonstrerer. Det er bare tull, og det er skummelt, fordi det setter folk opp mot hverandre. De tenner en gnist, og hvis det tar fyr, så eksploderer det.

– Er det grunnleggende motsetninger mellom muslimer og kristne i Egypt?

– Hvis det ikke hadde vært noen motsetninger, så ville det jo heller ikke ha vært noe å spille på. Det er tull at «koptere og muslimer står sammen». Det er noen konfliktlinjer her. Koptere diskrimineres av det muslimske flertallet. Det er nettopp derfor det er så skummelt når brorskapet setter gruppene opp mot hverandre, og bruker flertallet til å presse gjennom privilegier for muslimer, sier hun.

Åpen ateisme er livsfarlig

At ateisme ikke er spesielt populært i Egypt fikk vi også solid bekreftet da vi snakket med Mahmoud Ghozlan fra Det muslimske brorskapet den første dagen. Han startet med å forklare at grunnloven garanterer alles religionsfrihet, og at det ikke er noe problem å være ateist så lenge man ikke misjonerer for sitt syn.

– Men hva hvis noen likevel snakker høyt om sin ateisme og argumenterer for dette?

– Det kan vi ikke akseptere. En slik person må stoppes og arresteres. Vi har lover mot slik nedbrytende tale, var den klare meldingen fra brorskapets mann.

Fri tankes fotograf Emad er også sterkt religiøs. I likhet med Tarek faster han og ber sine fem daglige bønner. Tarek har bodd mesteparten av livet sitt i Norge, og er godt vant med ateisme og religionskritikk, men Emad sliter litt når det etterhvert går opp for ham hvilken oppdragsgiver han har fått. Når vi blir litt bedre kjent, spør jeg hva han ville ha ment hvis ateister gikk rundt i Kairos gater med plakater om at det ikke finnes noen gud.

– Jeg ville ha vært uenig, og det ville ha provosert meg sterkt. Men revolusjonen har lært meg at heller ikke en slik ytring kan være forbudt. Men du skal vite at det ville ha vært veldig dumt å gjøre noe slikt i Egypt. Det ville ha vært livsfarlig. Jeg har en venninne som innrømmer at hun er ateist, men hun bruker hijab for å være anonym. Hun snakker bare om det i fortrolighet. Slik er det her, forteller han.

– Er du ateist, bør du rett og slett holde kjeft.

Tarek, som på forhånd advarte meg mot å snakke høyt om hva Human-Etisk Forbund egentlig står for, slutter seg til:

– Er du ateist, bør du rett og slett holde kjeft. Samfunnet her er ikke modent for dette. Åpen ateisme kan rett og slett få deg drept. Heldigvis vet ikke folk her hva «humanisme» er. Når du sier at du er fra «Norwegian Humanist Association» høres det bare fint og menneskevennlig ut. Det er ikke sikkert du ville ha fått samme velkomst hvis du hadde kommet fra «Norwegian Atheist Association», understreker han.

Samme beskjed fikk jeg også fra en av Tareks venner på en kafe i nabolaget der han bor, i bydelen Dokki på Nilens vestbredd, der vi på arabisk vis møttes over en vannpipe og en kopp te en av de første kveldene.

– Jeg skjønner prinsippet med ytringsfrihet, men åpen ateisme kan ikke være tillatt i Egypt. Vi er nødt til å ha lover mot slikt. Egypt ville eksplodere hvis blasfemilovene ble fjernet, slår han fast mens de andre nikker rundt bordet.

– Du trenger ikke hilse på den måten!

– Brorskapet puster løgner

Det betyr at det siste intervjuobjektet i denne reportasjen bør være anonym. Hun er en kvinne i 50-årene og har vært aktiv på den politiske venstresida siden 70-tallet. Og hun er den eneste åpne ateisten jeg snakker med på hele turen. Når Tarek hilser henne på tradisjonelt vis (Guds fred), får han refs.

– Du trenger ikke hilse på den måten. Jeg liker ikke religion. Jeg er aldri inne i en moske, heller ikke når det er begravelser eller andre ting i familien. Da venter jeg utenfor, forteller hun.

Hun bekrefter det alle de andre sier, at det er farlig å være ateist i Egypt. Derfor vil hun ikke identifiseres.

– På identitetskortet mitt står det at jeg er muslim. Det er min offisielle religion, og det er alt staten trenger å vite, sier hun.

– Det betyr vel også at du kommer til å bli begravd fra en moske – et bygg du i levende live ikke vil gå inn i. Hva føler du for det?

– Jeg vil jo være død, så det spiller ingen rolle for meg. Det får familien bestemme, sier hun.

Hun bekrefter ellers historien jeg har begynt å få høre en del ganger nå, at politiet og militæret arresterer, torturerer og dreper folk uten grunn. Ordbruken hennes er sterk.

– Brorskapet puster løgner, snor seg og taler med to tunger. Det er absurd å benekte at politiet dreper folk, fastslår hun.

Hun går også hardt ut mot de fundamentalistiske salafiene.

– Det var president Anwar Sadat som åpnet for dette på 70-tallet, da han tillot arbeidsinnvandring fra Saudi-Arabia. De kom med denne wahabi-mentaliteten som salafiene lever etter, og som saudierne fortsatt bruker masse penger for å holde liv i. Før gikk nesten ingen med hijab. Nå gjør nesten alle det. Synet på kvinners rettigheter og homoseksualitet har forverret seg sterkt. Intoleransen rår. Det er tragisk, konstaterer hun.

– Måtte Gud brenne dem!

Menneskerettighetsorganisasjonen El Nadim, der både Basma Zahran og Michael Raouf jobber, og der også Tarek har jobbet de siste månedene, er godt kjent i Egypt for å representere sekulære og liberale krefter. Tilhengere av Det muslimske brorskapet mener at alt snakket deres om menneskerettigheter ødelegger for den nye islamske staten de ønsker å bygge. De lar seg også provosere av El Nadims liberale holdninger.

Samtidig er egyptere flest høflige og hjelpsomme. Denne spesielle koblingen av skremmende konservatisme og vennlig hjelpsomhet kokte ned til én replikk en av de første dagene, da Tarek, Emad og jeg rotet oss litt bort på vei til El Nadim. Emad spurte en tilfeldig gateselger om veien, og fikk følgende svar:

– Det er den veien, måtte Gud brenne dem!

Nøkkelord

Bildeserie

Stasjonen Mubarak finnes ikke mer. Navnet er strøket over på alle t-banetog og på stasjonene. Det nye navnet er Al-Shodahaa - Martyrene.  Foto: Even Gran

Fri tanke i Egypt, februar 2013

Demonstrasjon i Kairo 12.2.2013
Bakgrunnen for slagordet som ropes i denne videoen er Det muslimske brorskapets holdning om at "kvinners røst er nakenhet" og derfor må skjules/være stille. Svaret fra kvinnene i demonstrasjonen er som følger: "Kvinnens røst skal lyde høyt! Kvinnens røst er revolusjonen røst! Det er brorskapet som er nakenhet!" (og dermed må skjules).

Se bildet større

– Nå står politiet helt stille og ser på, mens kriminelle demonstranter bruker vold,
hevder Mahmod Ghozlan fra Det muslimske brorskapet (t.h.) - Løgn! sier nærmest alle
Fri tanke snakker med. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

Mahmoud Ghozlan er medlem i Det muslimske brorskapets rettledningskontor. Har har også vært generalsekretær. Fra 2002 til 2005 satt han fengslet under Mubarak-regimet. Ghozlan regnes for å være blant haukene i brorskapet. Les mer hos Washington institute. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

– De er jo ikke bare diktatorer. De er elendige diktatorer! Hadde Ghozlan vært smart, ville han ha innrømmet at de har problemer, men at de jobber med saken. Isteden blånekter han og legger all skyld på andre, samstemmer Tarek og Emad. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Hovedkvarteret til Det muslimske brorskapet i Kairo ligger i enden av en ganske ufasjonabel gate i bydelen Mokattam. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

Basma Zahran snakker ikke engelsk. Norsk-egyptiske Tarek Ali Yousef (t.h.) oversetter fra arabisk til norsk. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

– Arresterte må gå spissrotgang mens de blir slått med stokker. Flere dør. Andre blir sterkt skadet. Folk blir vilkårlig arrestert. Familien får ingen beskjed. Folk bare forsvinner. De siste ukene har over 20 personer dødd inne i politistasjonen, og det er bare de vi vet om, forteller menneskerettighetsadvokat Basma Zahran. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

– Slik ble Mina Daniel skutt. Det var en skarpskytter som stod i et vindu og skjøt nedover mot gata, demonstrerer Basma Zahran. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

Ansiktet til Mina Daniel kan sees på veggmalerier over hele Kairo. Her fra Mohammed Mahmoud-gata rett ved Tahrir-plassen der ett av de blodigste slagene i revolusjonen har stått. FOTO: Even Gran

Se bildet større

«Never forget 74» viser til de 74 Al-Ahly-supporterne (Ultras) som ble drept under en fotballkamp mot Port Said-laget Al-Masry. Revolusjonære mener politiet bidro til dødsfallene ved å la horder av Al-Masry-supportere, infiltrert av borgervernpøbel og politifolk, angripe Al-Ahly-supporterne. Hensikten var å gi dem en lærepenge for deres støtte til demonstrasjonene mot militærstyret og Morsi-regjeringen. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Veggmaleriene langs Mohammed Mahmoud-gata viser portretter av folk som har blitt drept i demonstrasjoner. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Flere av veggmaleriene viser ofrene slik de så ut etter å ha blitt drept. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Enda et veggmaleri som viser de to mest kjente ofrene for undertrykkingen etter Mubaraks fall; Mina Daniel og Ehmad Effat. – Dette er de to viktigste martyrene; en muslim og en kopter. Det viser at vi står sammen, sier Mary Daniel, Mina Daniels søster, til Fri tanke. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Enda et veggmaleri fra Mohammed Mahmoud-gata. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Her ser vi hvordan politiet slår løs på demonstranter. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Når alle kan rapportere det som skjer til hele verden, er det vanskeligere for undertrykkende regimer å holde folket nede. FOTO: Even Gran

Se bildet større

I det fattige nabolaget til Mary Daniel, en god halvtime med metroen nord for Kairo sentrum, brukes fortsatt esler til transport. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Mary Daniel savner broren. Inne på rommet hans har hun hengt opp en minneplakat med overskriften "Mina". Den sees i bakgrunnen. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

– Jeg er ikke for en religiøs stat, uansett om den er kristen eller muslimsk. Jeg ønsker et sekulært, likestilt samfunn som garanterer rettighetene til alle. Gud har skapt oss fri, og da må vi selvsagt også ha full religionsfrihet, sier koptiske Mary Daniel. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

Nede i oppgangen til Mary Daniel finner vi dette veggmaleriet. På lua ser vi symbolet som brukes av Mina Daniel-bevegelsen - en halvmåne og et kors sammen. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

Bilde fra Mary Daniels leilighet. Broren sammenlignes gjerne både med Jesus og Che Guevara. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

– Mary Daniel er et stort forbilde for egyptiske kvinner. Det hadde vært en stor opplevelse å få møte henne, spurte Tareks søster Hanna (t.h.) dagen i forveien. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

– En grunnlov vil aldri endre det samfunnet du lever i. Et land kan være sekulært og ha en religiøs grunnlov eller omvendt. Det er opp til folket. Man kan også ha en religiøs stat og en religiøs grunnlov, men et folk som hater religion. Det er det som vil skje i Egypt hvis brorskapet fortsetter slik de gjør nå, sier koptiske Michael Raouf. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

Fri tanke på besøk hos partileder Abdel Moneim Aboul Fotouh – mannen mange tror kan representere en tredje vei for Egypt. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

– Alle partier i Egypt respekterer at sharia skal være grunnlaget for lovgivingen. Men når det er sagt, er vi imot at religion og politikk skal henge sammen. Vi er ikke islamister. Vi er for menneskerettigheter, religionsfrihet og ytringsfrihet, sier Abdel Moneim Aboul Fotouh, leder i partiet Masr al-Qaweya – Det sterke Egypt. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

– Islamistene driver meg mot ateisme. Hver gang de blir presset opp i et hjørne, gjør de alt om til et spørsmål om religion. Det er alltid «de kristne» som demonstrerer. Det er bare tull, og det er skummelt. De setter folk opp mot hverandre, og da kan det eksplodere, sier den muslimske kommunisten May Abdel Razik. FOTO: Tarek Ali Yousef

Se bildet større

Fra demonstrasjonen mot seksuell trakassering av kvinner Fri tanke deltok på den første kvelden. På plakaten står det at tøffe og uredde jenter er over alt, og at seksuelle misbrukere er feige hunder. FOTO: Even Gran

Se bildet større

I det siste har enkeltkvinner blitt sirklet inn av menn i folkehavet under demonstrasjoner, og dratt til siden. Så river de anonyme mannshendene klærne av kvinnene og beføler dem. Opposisjonelle mener overgrepene er ønsket av politiet og militæret fordi det skremmer kvinner fra å delta i demonstrasjoner. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

– Nei til seksuell terror mot egyptiske demonstranter, står det på denne plakaten. Det står også at revolusjonen er avhengig av kvinners innsats, og at revolusjonen ikke kan skje på bekostning av kvinnekroppen. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

Metrostasjonen mellom Masarra og Attaba het tidligere Mubarak. Navnet er nå strøket over i alle metrovogner, som her. Det nye navnet på stasjonen er Al Shohadaa - Martyrene. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Også på info-skilt inne på stasjonene er stasjonsnavnet Mubarak strøket over. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Det er enighet rundt bordet og vannpipene om at åpen ateisme må være forbudt i Egypt. Hvis ikke vil landet eksplodere i konflikter, mener Tareks venner. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Muslimer og kristne har levd sammen i Egypt siden muslimene erobret Egypt på 600-tallet. Bildet viser en moské og en kirke side om side i det sentrale Kairo. FOTO: Emad Saleh

Se bildet større

Søskenparet Hanna og Tarek Yousef er vokst opp i Kairo, men har begge bodd store deler av livet sitt i Norge. Her på den lokale metrostasjonen i nærheten av der de vokste opp. FOTO: Even Gran

Siste nytt i Reportasje

Prestenes monopol på omsorg er på vei ut – her er motsetningene

Prester kan ikke lenger være de eneste som driver omsorg i offentlige institusjoner. Det er alle enig om. Men hvor går veien derfra?

Har skrevet roman for å advare mot aktiv dødshjelp

Protesterer mot et samfunn med dødspress for de ulykkelige

Storslått markering av 50 humanistiske år i Vestfold

Vestfold fylkeslag slo på stortromma i Tønsberg i går kveld.

Livsfarlig å være ikke-troende

Mens FNs menneskerettserklæring slår fast at alle har rett til religionsfrihet, diskrimineres ateister og humanister i mange land.

Tyrkiske myndigheter stengte nettsiden til ateistgruppe

Zehra Pala mistet jobben etter å ha blitt truet av en muslimsk leder og nettsiden hennes ble stengt av regjeringen.

Finnes humanistisk musikk?

Det er ingen tvil om at det finnes religiøs musikk, men hva har livssynshumanismen å stille opp med?

Annonse
Annonse
Annonse
Do NOT follow this link or you will be banned from the site!