Dette var kanskje det viktigste poenget til legene Stein A. Evensen og Jørgen Skavlan under mandagens debatt om alternativ medisin på Litteraturhuset, som til tider holdt ganske høy temperatur.

Du kan selv se debatten på video her.

Sammen med homeopatene Andreas N. Bjørndal og Bernt Rognlien – sistnevnte også lege – debatterte de to om alternativ behandling er noe vi trenger. Svaret fra panelet på spørsmålet var nok mer positivt enn de mest alternativ-kritiske – flertallet – i salen likte, men var likevel ikke den anerkjennelse av alternativ medisin som de alternative ville ha ønsket seg.

Både Evensen og Skavlan var nemlig krystallklare på at alternativ behandling ikke kan kurere det de kalte ordentlig sykdom, men fungerer best som omsorg og samtaleterapi.

Lege Jørgen Skavlan, som var en av Ingen liker å bli lurts ”fornuftige stemmer”, fikk kritikk for å ”skjære alle over en kam” etter sin kronikk i Aftenposten i februar, hvor han gikk til angrep på en rekke alternative terapier. På møtet avviste han det, og understreket at han skrev ”deler av alternativmiljøet”. De med mer ”fornuftsbasert vinkling” – ikke nødvendigvis vitenskapelig eller dokumentert – sendte han til og med sine pasienter til.

– Det jeg har valgt å kritisere er de som ikke har et snev av vitenskapelig grunnlag, men mer et trosbasert fundament, som er nærmere kirka enn universitetet, slik jeg mener homeopati og healing er. Jeg kritiserer de jeg kaller høyobskure, som kvantemedisin og levende blodanalyse. Jeg kritiserer de som har et sterkt kommersielt preg, som misteltein-injeksjoner, vitaminterapier, Vitaepro, antioksidanter og matintoleranse-sirkuset. Og jeg kritiserer de jeg mener er livsfarlige, som B17-vitaminer og vaksinebenekterne og i noen tilfelle også homeopatene, sa Skavlan.

Her trakk han fram eksempler fra engelske homeopater, hvor halvparten har anbefalt homeopatisk medisin i stedet for vaksiner for malaria og lignende til folk som skulle reise til Afrika.

– Folk ble dausjuke!

– Har aldri sett noen bli friske av ordentlig sykdom

Han gjorde det klart at han ikke kritiserte pasienter som benytter seg av slike terapier, men mente han snarere var med på å beskytte disse.

– Jeg har aldri, ikke én gang, sett at noen blir friske med alternativ behandling av det jeg kaller ordentlig sykdom, ikke en eneste gang. Jeg har sett mange bli bedre av bihulebetennelse, musearm og svimmelhet, tilstander som altså nesten uten unntak går over av seg selv.

Han beskrev alternativbehandlingens positive ”catch22-situasjon”: ofte får pasientene høre at de vil bli verre før de blir bedre – noe som ofte skjer i et vanlig sykdomsforløp. Og blir man bedre med en gang, har man jo også vunnet.

Skavlan fortalte hvordan han har opplevd terminalt syke pasienter reise til humbug-sykehus i Tyskland, for å miste siste rest både av penger og verdighet, for å så komme hjem og dø, ”skuffet og lurt til det siste”; pasienter nær døden som ble lovt 90 prosent sannsynlighet for helbredelse med dyre vitaminkurer, ekstra liv med mistelteininjeksjoner.

Medisinprofessor Stein A. Evensen sluttet seg i det store og hele til Skavlans distinksjon.

– Jeg skjelner mellom det jeg kaller rene ”crackpots” og seriøse behandlere, poengterte Evensen.

– Jeg har vært lege i 40 år. Jeg steller med folk med blodkreft, jeg startet opp benmargstransplantasjon i Norge. Jeg har fulgt hundrevis av folk over i døden. Det vi snakker om her, må være viktig å ta opp i forhold til de alvorlige sykdommene.

Her var han entydig:

– Jeg har aldri, aldri, aldri sett et menneske med ondartet sykdom bli kurert av det man kaller alternativ behandling. Og jeg har sett det meste, sa Evensen, og trakk blant annet fram hvordan han har sett lykkelige ukebladhistorier om pasienter som var blitt kurert i Tyskland og Danmark, men som i realiteten var døde idet bladet kom fra trykken.

Behovet for dialog mellom alternativbehandlere og leger

Både Evensen og Skavlan svarte ja på spørsmålet om vi trenger alternativ behandling, så lenge det var snakk om ”behandling” og ikke et forsøk på å kalle det ”medisin”.

Evensen anla et selvkritisk blikk på skolemedisinen, og mente den hadde drevet mange ulykkelige over til alternativ behandling, fordi den hadde mistet noe veldig viktig på veien.

– Jeg sier ofte i min hilsen til de ferdige legene ”hvorfor i all verden ga vi fra oss placebo?”. Det var det legene stort sett klarte seg bra på, for 50-70 år siden, når vi ikke hadde mer å bidra med. Det var placebo vi hadde å bidra med.

Evensen, som i en årrekke var dekan på Det medisinske fakultet i Oslo, ga uttrykk for at dagens legeutdanning har ført til et vitenskapssyn på hva som skal sies å være vellykket behandling, som er sektorisert. Langt på vei trenger skolemedisinen dette korrektivet, sa han.

Medisinen er blitt mer og mer fantastisk og kan gjøre mer og mer, og burde sånn sett ha drevet alternativ behandlingen inn i de mørkeste kroker, har den i stedet vokst seg sterkere.

– Jeg synes at vi har tapt en god del og har oss selv å takke, mente Evensen, som ønsket å snakke med alternativbehandlerne.

– Men jeg stiller strenge krav til hva vi skal samarbeide om. Jeg er ikke lett å ha med å gjøre.

Skavlan var mindre opptatt av dialog og mer opptatt av at kravene til dokumentasjon må ligge like tungt på de som skal få lov til å drive med alternativ behandling – og at ganske mange ikke burde fått lov til å drive med det.

– Det er ikke greit er når noen ikler seg en falsk kappe av vitenskap og lovnader om kur og terapi for selv å rettferdiggjøre egen tilværelse.

Grønne verdier og mening

Homeopat Andreas N. Bjørndal satt i sin tid i Aarbakke-utvalget som førte til opphevelse av den såkalte kvakksalverloven. Han trakk linjene 120 år tilbake i tid, gjennom hippietida, etableringen av Norsk akademi for naturmedisin i 1975 og en rekke utredninger og politiske vedtak som førte fram til dagens lovgivning om alternativ behandling.

– Du spør om vi har bruk for alternativ medisin. Det har politikerne svart på. At så mange går til alternativ medisin, viser at folk opplever at de har bruk for det. Det er en stor og voksende tendens til å tenke mer helhetlig, man søker etter hensikt og mening, man har mer grønne verdier og har mer tillit til at kroppen fungerer på en helhetlig måte, etter en vis form for logikk. Man ønsker å underbygge mer enn å kontrollere og overkjøre. Dette er noe av grunnen til at folk oppsøker alternativ medisin, konkluderte Bjørndal.

Lege og homeopat Bernt Rognlien fra Balderklinikken sa seg enig med Skavlan i det var for mye vås innen det alternative miljøet.

– Vi trenger alternativer til det etablerte og vi trenger en frodig kritikk.

Rognlien sa at hvis det alternative framstår som et alternativ til tung skolemedisin uten et etisk og kunnskapsmessig fundament og folk ikke får hjelp til å skille mellom det seriøse og det useriøse, blir det et problem for befolkningen, fagpersonene og legestanden. Alternativbehandlingen må greie å vise hva som har medisinsk berettigelse.

– Jeg har et litt forskjellig ståsted enn for tretti år siden, sa Rognlien.

– Den gang var det en motreaksjon mot en legemiddeldominert og teknifisert medisin. Medisinen trenger motkulturer. Alle legene som sitter her, er helt enige at moderne medisin er mye dominert av ikke-naturlige legemiddel og reseptskriving, erklærte han.

Rognlien argumenterte også for mer kommunikasjon mellom lege og alternativbehandler. Ifølge ham oppstod problemet da så mange av de som gikk til legen begynte å gå til alternativbehandlere parallelt – uten å informere allmennlegen sin. Alternativbehandler og lege hadde ingen kommunikasjon, med det resultat at pasienten måtte vurdere hvordan alternativbehandling og konvensjonell behandling skulle håndteres sammen. Når legen ikke vet hva
pasientene tar av ”komplimentær medisin”, kan legen ikke rådgi dem.

– Får man til slik kommunikasjon, kan man fange opp en del av de behandlere som utnytter pasientene og driver kynisk, sa han.

Samtidig innrømte han seinere at de bare delvis hadde lykkes i å få til dialogen slik det var tenkt på sitt senter.

Rognlien ga uttrykk for at det alternative landskapet i dag er helt annerledes enn for tretti år siden, og fortalte at han hadde sluttet å gå på alternativmessene for lenge siden.

– Det meste som var der, var definitivt ikke medisin.

Rognlien ga uttrykk for at ”dess mindre kunnskap alternativbehandlerne har, dess mer greier de å påstå at de kan gjøre”.

– Når det er sagt, vil jeg si at det er veldig mange av disse alternativbehandlerne som jobber ut fra hjertet og som gjør dette ut fra et oppriktig ønske om å hjelpe andre med enkle råd om livsstil, ernæring urter og naturstoffer, vitaminer og mineraler – og som gjør en jobb på et område som ofte overses av legen. De hjelper til å rydde opp i livet på de enkle ressursmessige tingene. Noen driver med akupunktur, urter, homeopati ved siden av. De driver definitivt ikke utnyttelse. De er livsveiledere, som har fine samtaler med pasientene.

Ble kritisert av tidligere pasienter

Rognlien gikk langt i sin skepsis mot deler av alternativmiljøet, men møtte på en måte seg selv i døra da to publikummere – en tidligere pasient og en pårørende til en tidligere pasient – tok ordet og kritiserte ham.

Cattarina Cattaneo fortalte at hun var ”en tidligere alternativer som er omvendt”. Hun sa hun hadde vært hos Rognlien og brukt mange tusen kroner og blitt fortalt at hun var allergisk mot absolutt alt.

Les hennes betraktninger som "avhoppet alternativtroende" og om alternativbehandleres etiske ansvar her.

Gunn Hild Lem, enka etter Steinar Lem, fortalte om sitt tramatiske minne fra møtet med Balderklinikken, hvor Rognlien hadde anbefalt hennes kreftsyke mann råkost og piller på et tidspunkt hvor han nesten var døende.

Rognlien svarte at han forstod hennes frustrasjon, at hun hadde mistet mann og satt igjen med to små barn.

– Men jeg visste ikke at du da var såpass – eller kanskje du ikke var det da – men nå er du tett knyttet til Skepsis. Jeg føler at det blir en veldig sårende – gjensidig altså, å ta den diskusjonen – jeg må bryte taushetsplikten for å forsvare meg, svarte Rognlien og fortalte at han hadde hatt et oppriktig ønske om å hjelpe, rådet ham til å følge vanlig kreftbehandling, at det ikke fantes alternativ kreftbehandling og at han bare hadde lovt tilleggsbehandling.

– Jeg skjønner at det kunne misforstås. Jeg aksepterer reaksjonen.

Her brøt Stein A. Evensen inn og sa han ikke syntes denne diskusjonen skulle gå der.

Gunn Hild Lem har kommentert ordvekslingen i bloggen sin.

– De gangene jeg snur meg rundt en sen kveld, er det for å se om det er noen fra Fritt helsevalg der. Jeg er ikke redd for argumentasjonen, men jeg er redd for en batong.

Vaksineskepsis og homeopati i skjønn forening

Homeopati og vaksineskepsis er nært knyttet til hverandre, også i Norge. Og dette var et tema ordstyrer Erik Lundesgaard forsøkte å utfordre panelets to homeopater på det:

– Du, Andreas N. Bjørndal, er også kjent som vaksineskeptiker?

– Vel, jeg vet ikke om jeg er kjent som det akkurat, svarte Bjørndal og dro på det.

– Jeg synes det er viktig å basere seg på dokumentasjon når det gjelder vaksinasjon. Synes mange har tatt vaksiner innover seg for lettvint.

Bjørndal gikk til angrep på Skavlan:

– Når Jørgen går fram som han sier og skyter i alle retninger. Folk som kan litt om dette skjønner at han ikke kan noenting. Han snakker om reduksjonisme som om homeopatene representerer det. Kan han ikke vitenskapsfilosofi en gang?

Som på cue ble det da ropt fra bakerste benk i salen ”Skavlan er en morder!”.

Til det repliserer Skavlan:

– De gangene jeg snur meg rundt en sen kveld, er det for å se om det er noen fra Fritt helsevalg der. Jeg er ikke redd for argumentasjonen, men jeg er redd for en batong.

Skavlan utfordret også Bjørndal:

– Du er jo en intens vaksinemotstander, Bjørndal?

– Er jeg det?

– Ja, du fortalte at ingen av dine barn var vaksinerte.

– Ja, men derfra til å kalle meg intens vaksinemotstander …

– Hvis du ikke vaksinerer dine barn, må du vel være intens vaksinemotstander?

– Jeg var åpen for å vaksinere, og jeg begynte å se på dokumentasjonen. Ja, det finnes dokumentasjon på effekt, men det finnes så å si ikke dokumentasjon på de negative effektene, påstod Bjørndalen og henviste til blant annet til uttalelser fra Cochrane (en ideell institusjon som gjennomgår medisinsk forskning).

– Du anbefaler ikke vaksinasjon?

– Jeg anbefaler folk å bestemme selv, repliserte Bjørndal.

– Jeg blir bekymret når jeg hører holdningen til vaksine, sa Evensen.

– Vaksine er noe av det mest sikre man finner. Det var nesten der moderne medisin startet. Det er gått så langt at det i sosialgruppe 1 – på Oslo vest, blant Steinerskolefolk og andre høyutdannet mennesker – på ett eller annet tidspunkt vil en eller flere infektuøse sykdommer bryte gjennom fordi for mange trekker seg fra vaksiner. Og der finner de dessverre støtte i alternativ behandling

– Jeg er uten en hver form for kompromiss på dette feltet. Veien videre må være at man slutter å tøyse med slike ting som dette der, sa Evensen bestemt – og mottok stor applaus fra publikum.

– Et grøtete, ugjennomsiktig og mangfoldig landskap

Rognlien ga uttrykk for at det er et problem at alternativlandskapet er blitt så grøtete, ugjennomsiktig og mangfoldig – og at man må være åpen og si at en del av dette er religion og har ikke medisinsk berettigelse. Hvordan kan han da drive med homeopati, som er så lite dokumentert, undret ordstyrer Lundesgaard?

Det ga Rognlien aldri noe forklarende svar på, men leste et utdrag fra Aarbakke-utvalgets anerkjennende omtale av homeopatien, hvor det blant annet het at det ”foreligger såpass mye dokumentasjon at det er vanskelig å avvise virkning”.

Er homeopati godt dokumentert? Les om det her.

Også flere spørsmål fra salen dreide seg om homeopati og dokumentasjon.

Skavlan refererte til høringen om homeopati i det engelske parlamentet i 2010, som konkluderte med at homeopatisk medisin ikke har noen effekt, at det er sukkerpiller uten effekt og at effekten er placebo.

Han sa at når den homeopatiske influensavaksinen var en dråpe gåseleverekstrakt uttynnet i et uendelig hav, tenkte han som naturvitenskapelig lege at dette kan funke på placebo, men har ingen biologisk effekt på vår kropp.

Hva sier homeopatene?

Rognlien, som sa han ikke varmt ville forsvare homeopatien, legitimerte likevel bruken av homeopati ut fra de kliniske studiene som er gjort og sine egne og andre seriøse legers erfaringer.

– Jeg er enig i at vi ikke kan forklare det. Ikke nok til å si at det er vitenskapelig dokumentert, sa han, men stilte seg kritisk til vurderingen av meta-analysene som er gjort.

Bjørndal hevdet at Cochrane har vist at Oscillococcinum – preparatet laget av en dråpe gåselever – gir en reduksjon av varigheten av influensa.

(Cochrane fant to studier som hadde tilstrekkelig info til å bli analysert, og de indikerte at preparatet kanskje ga en reduksjon av influensa på 0,28 dager, men dataene var ikke sterke nok til at Cochrane ville anbefale Oscillococcinum i influensabehandling. ”Her trengs mer forskning”. Berlinmuren er forøvrig en annen ingrediens som er brukt i homeopati-medisin.)

Bjørndal hadde også noe kritisk å si om den mye omtalte meta-analysen av homeopati-studier fra 2005.

– De påsto at de så på 110 forskjellige. Det er tull, de så på åtte homeopatiforsøk og seks medisinske. Den undersøkelsen har fått masse kritikk, hevdet Bjørndal.

Lancet-artikkelen kan leses her.

Bjørndal var i det hele tatt flink til å referere til studier som få på sparket kunne sjekke opp. Blant annet sa han at bare seks prosent av all medisinsk forskning er av en slik kvalitet at det kan si noe om virkeligheten. Men ser man på hva slags medisin som faktisk brukes, er rundt 80 prosent av de konvensjonelle behandlingsformene evidensbaserte, mens bare 7,4 prosent av "alternativ medisin" er det.

Bjørndal hevdet også å ha endret mening mange ganger.

– Jeg har vært homeopat i 30 år. Det er ingen ting av det jeg lærte, unntatt likhetsprinsippet, som står i dag. Det mest spennende nå er fokuset som retter seg mot pasienter. Hvor mye av helbredelse ligger i pasienten, hva skal til for å stimulere prosessene? Jeg tror det homeopatiske intervjuet er så unikt i sin måte å gjøres på, at det i seg selv har en spesifikk effekt, sa han og portretterte homeopati som et fag i rivende endring, hvor det har skjedd store omveltninger de 5-10-15 årene.

Da panelets flertall var ganske enige i at alternativ behandling trengs, kom Guro Sibeko med en replikk til slutt:

– Det høres ut som om alle synes vi til en viss grad trenger det, om bare for å få et klapp på hodet. Men blir vi friskere av å bli klappa på hodet? Eller blir vi friske av å få høre fra legen at vi ikke skal dø av kreft, eller infeksjonssykdom? At vi kan gå hjem og bli friske og heller bruke pengene på å drikke vin eller spise god sushi, eller gjøre noe annet fornuftig og ha det ålreit. Kan det hende at det er direkte skadelig for oss å bli behandlet for sykdommer vi ikke trenger behandling for?

Disclaimer: Dette er et utfyllende referat fra mandagens debattmøte i Litteraturnhuset, men det er selvsagt filtrert og tolket gjennom et bestemt bias tett knyttet til Ingen liker å bli lurt. En rekke av de utsagn som kom i løpet av det to timer lange møtet er ikke med her. Men du kan se hele debattmøtet i sin helhet her.