Harald Hegstad under et debattmøte om den nye tros- og livsynsloven i slutten av februar. FOTO: Even Gran

– Feil å si at kirkens holdning er et tilbakeskritt

Men nestleder i Kirkerådet, Harald Hegstad, kan forstå at noen er skuffet i forhold til forventningene som ble skapt av Stålsett-utvalget.

Tekst:

Publisert:

Oppdatert:
19.03.2018 kl 15:43

Fritanke.no - nettavis for livssyn og livssynspolitikk
Human-Etisk Forbund
Se bildet større

I tillegg til å være nestleder i Kirkerådet, er Harald Hegstad professor ved Menighetsfakultetet i Oslo. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Dette intervjuet er et tilsvar til utspillet fra fagsjef i Human-Etisk Forbund, Bente Sandvig, som sist onsdag gikk ut og beskyldte Den norske kirke for å være usolidarisk.

Fagsjef i Human-Etisk Forbund, Bente Sandvig, gikk ut mot Den norske kirke sist onsdag og kritiserte dem for å være usolidariske overfor de andre tros- og livssynssamfunnene.

Sandvig framstiller det som om Den norske kirke, i den pågående prosessen med ny tros- og livssynslov, har endret kurs og ofret målet om likebehandling til fordel for særbehandling og privilegier til seg selv.

Hun kritiserer Den norske kirke for å støtte en rekke forslag som gir kirken fordeler, i strid med holdningen til alle de andre tros- og livssynssamfunnene.

Kjenner seg ikke igjen

Nestleder i Kirkerådet og professor ved Menighetsfakultetet, Harald Hegstad, kjenner seg ikke igjen i kritikken fra Sandvig.

– For det første må jeg si at jeg ikke kjenner meg igjen i at det skal ha blitt så vanskelige samarbeidsforhold mellom oss og de andre i Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn (STL) og Norges kristne råd. Ja, vi er saklig uenige på en del punkter, men det betyr jo ikke at samarbeidet «knaker i sammenføyningene», som Sandvig skriver, sier han.

Det samme gjelder uenighetene Sandvig skisserer mellom KA – Kirkelig arbeidsgiverorganisasjon og Kirkerådet.

– Vi legger vekt på en del ulike ting i våre høringsuttalelser, men er enige om det vesentlige. På mange punkter deler vi de samme innvendingene mot lovforslaget som andre tros- og livssynssamfunn, sier han.

– Kirkens særstilling er en realitet

Hegstad understreker også at Den norske kirke ikke har levert sin endelige høringsuttalelse ennå. Den blir først vedtatt i april av Kirkemøtet – kirkens øverste organ. Så her kan det bli endringer.

– Vi lytter selvsagt til debatten. Argumenter gjør inntrykk, og vi skal ikke se bort fra at høringsuttalelsen Kirkemøtet vedtar i april vil være litt annerledes enn den Kirkerådet leverte i desember, sier han.

I motsetning til en del kirkevennlige politikere, vil ikke Hegstad bruke begreper som kulturarv og nasjonal identitet når han skal forklare hvorfor Den norske kirke fortsatt må ha noen særordninger i sitt forhold til staten.

– Det følger ganske enkelt av Den norske kirkes faktiske størrelse og rolle i samfunnet, og av den realiteten at Den norske kirke er det eneste tros- og livssynssamfunnet som i praksis har vært ett med staten i veldig lang tid. Det har gitt en organisasjonskultur som det tar tid å endre på. Koblingene til stat og kommuner ligger i ryggraden til hele organisasjonen. Etter hvert som kirken er blitt mer selvstendig, er dette i ferd med å endres, men det skjer gradvis. Forslagene i den nye loven må sees som ledd i en langsiktig prosess, som neppe er avsluttet ennå. Hvor vi bør ende opp til slutt, er det ulike meninger om i Den norske kirke. Selv har jeg lenge ment at Den norske kirke på sikt bør fristilles i enda større grad enn det det nå legges opp til, sier han.

Loven som «vedtekter» for kirken

Ett eksempel på nødvendig særbehandling, som han mener Bente Sandvik og andre ikke helt tar inn over seg, er at loven også fungerer som en slags overordnede vedtekter for Den norske kirke. Den foreslåtte formålsformuleringen om at Den norske kirke skal være «demokratisk og landsdekkende» er et godt eksempel.

– Det blir feil å tolke dette som en et statlig direktiv om hva kirken skal være. For oss er dette en nødvendig indrekirkelig bestemmelse, basert på kirkens egen selvforståelse. I den nåværende kirkeloven er kirkens organisasjon fastsatt i detalj. Nå foreslås det mer overordnede bestemmelser, mens detaljene overlates til Kirkemøtet å bestemme. Det mener jeg er et stort fremskritt. På et senere tidspunkt kan slike bestemmelser reduseres ytterligere eller helt falle bort. Men inntil da trenger vi denne lovkraften, sier Hegstad.

Poenget hans er at det er nødvendig med lovbestemmelser som sikrer kontinuiteten mellom den tidligere statskirken og Den norske kirke som selvstendig trossamfunn.

Samlokalisering sikrer kontinuitet

Et annet eksempel på gamle ordninger som bør videreføres inntil videre er forslaget om at Den norske kirke fortsatt skal holde valgene sine på samme tid og sted som offentlige valg.

– Jeg skjønner selvsagt at det er problematisk å samkjøre kirkelige og offentlige valg, men igjen må dette oppfattes som en måte å sikre kontinuiteten. Husk at inntil nå har medlemmene våre vært vant til å øve innflytelse på kirken via de politiske partiene. Det er det slutt på nå, og da må man finne måter å sørge for at kirken ikke blir styrt av et bitte lite mindretall. Denne ordningen har ført til langt større oppslutning om kirkevalgene. Når det kirkelige demokratiet i større grad har «satt seg», vil en slik samlokalisering ikke være like nødvendig eller naturlig, sier han.

Hegstad kan forstå at Bente Sandvig og andre som er tilhengere av et fullstendig skille, oppfatter departementets lovforslag og Den norske kirkes støtte til mange av forslagene der, som et tilbakeskritt sammenlignet med det som kom i Stålsett-utvalget.

– Det er feil å si at dette er et tilbakeskritt, men i forhold til forventningene som ble skapt av Stålsett-utvalget kan jeg forstå at noen er skuffet. Men det er ingen tvil om retningen. Loven som foreslås nå er langt mindre omfattende enn den eksisterende Kirkeloven. Dette er en rammelov, og den er felles for alle tros- og livssynssamfunn, sier han.

Skeptisk til millimeterrettferdighet

Noe av det som provoserer Human-Etisk Forbund og andre som ønsker et raskt skille, er at kirken i høringsprosessen støtter mange av statens forslag for å knipe inn på hvor mye av kirkebevilgningen som skal danne grunnlag for utbetalinger til de andre.

På denne måten blir det lettere for staten å bevilge penger til kirken uten å måtte utbetale tilsvarende til de andre tros- og livssynssamfunnene.

– Hvorfor støtter kirken staten på disse punktene, i strid med holdningen til de andre tros- og livssynssamfunnene? Dette har jo ikke noe med kirkens organisasjonskultur å gjøre?

– Spørsmålet om hvilke utgifter som skal regnes med, kan ikke avgjøres med millimeternøyaktighet, men må være gjenstand for et visst skjønn. Vi har i stor grad lagt departementets skjønn til grunn i disse spørsmålene. Men det har ikke gått bare en vei. Kirkerådet mente det var riktig at den økte prestelønnen burde inn i beregningsgrunnlaget i 2015, men støttet at opptjente pensjonsforpliktelser ikke ble tatt med året etter. På den andre siden mener vi det er feil at bevilgninger fra OVF skal inngå i beregningsgrunnlaget, siden det er kirkens fond. Ikke staten sitt, sier han.

Vil se bort fra medlemtall

Et av de mer kontroversielle forslagene i loven er at alle bevilgninger som følger av «kirkens særlige stilling» skal unntas fra beregningsgrunnlaget. Kirkerådet støtter formuleringen, men Hegstad understreker at det ikke må bli en sekkebestemmelse som kan brukes til å unnta nærmest hva som helst.

Den norske kirke støtter også et annet kontroversielt forslag fra departementet, nemlig at kirkens medlemstall ikke lenger skal regnes med når støtten til de andre skal beregnes. Les mer om dette her.

Hegstad poengterer at den nåværende modellen også har svakheter.

– I dag får de andre tros- og livssynssamfunn mer penger hvis Den norske kirke får færre medlemmer. Dette er urimelig og bidrar til å svekke legitimiteten til modellen. Den nye ordningen vil rette på dette, sier han.

Samtidig ser han at modellen har potensial til å bli usaklig diskriminerende hvis Den norske kirke mister mange medlemmer uten at bevilgningene reduseres.

– Derfor må likebehandling ikke bare være et fromt ønske, men sikres gjennom de konkrete elementene i finansieringsmodellen, sier han.

Ikke enige om formulering

Et viktig kritisk punkt Bente Sandvig tar opp, er at Den norske kirke stemte imot et forslag i Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn (STL) og Norges kristne råd om å ta Grunnlovens bestemmelse om likebehandling (§16) inn i den nye loven.

«Dette kan vanskelig oppfattes som annet enn at kirken vil ha en lov som nedtoner likebehandlingsprinsippet i Grunnloven, til fordel for særbehandlingen av Den norske kirke», skriver Sandvig.

Hegstad sitter ikke selv i noen av de nevnte organene, men har undersøkt saken og funnet ut at det ikke er så enkelt som Sandvig vil ha det til.

– Dette kan ikke utlegges som at vi ønsker å nedtone likebehandlingsprinsippet. Så vidt jeg har forstått, er årsaken til at kirkens representanter stemte imot dette at vi ikke ble enige om en formulering som også inkluderte at loven også skal ivareta Den norske kirkes rolle som folkekirke, slik Grunnloven foreskriver. Da endte vi opp med hver vår versjon, sier han.

#– Kirken er et lokomotiv for de andre

– Tror du departementet foreslår å redusere beregningsgrunnlaget og ta ut kirkens medlemstall av formelen for å spare penger?

– Hvordan departementet har tenkt vet jeg ikke. Det må du nesten spørre dem om. Men det er definitivt ikke en motivasjon fra vår side. Vi er helt klare på at det ikke er legitimt å bruke økonomiske hensyn for å svekke likebehandlingen, sier Hegstad.

– Hva tenker du om en løsning der tilskuddet per person fryses på for eksempel 1000 kroner per medlem, som er omtrent dagens tilskudd fra stat og kommuner, og så deretter gjøres medlemsavhengig, også for Den norske kirke?

– Jeg er skeptisk til en slik løsning. Dagens finansiering av Den norske kirke på basis av innsendte budsjettforslag skaper en forpliktelse mellom kirken og stat/kommune. I neste omgang fungerer dette som et lokomotiv som sikrer offentlig støtte også til de andre. Jeg tror en løsning med et fast beløp vil svekke den politiske viljen til å finansiere hele sektoren på sikt. Det vil alle tape på.

– Flink til å omstille oss

– Du argumenterer med at Den norske kirke trenger tid på å omstille seg, men vi ser jo ofte at store organisasjoner må omstille seg på mer dyptgripende måter enn for eksempel det å skulle å lage sine egne vedtekter istedenfor å ha dem i offentlig lov. Er det vanskeligere for Den norske kirke å omstille seg enn for andre?

– Nei. det er det ikke. Jeg mener at vi er flinke til å omstille oss, men det må ikke skje på en måte eller i et tempo som gjør det vanskelig å være kirke for medlemmene våre, sier Hegstad.

– Hva tenker du om at også andre tros- og livssynssamfunn har særbehov, som for eksempel at det er en ulempe å betjene hele landet når man er liten, eller at katolikker og muslimer med flere, eier bygninger som også kan sies å være en del av kulturarven?

– Det har jeg stor forståelse for. Det er jo ikke bare vi som eier bygninger med kulturhistorisk verdi, så her bør det likebehandles, sier han.

Mener Sandvig blander kortene

Hegstad synes ikke Bente Sandvig har noe godt poeng når hun slår fast at saklig forskjellsbehandling i menneskerettslig sammenheng først og fremst handler om å løfte en svakere stilt part, og at det å gi kirken særbehandling, er som å kvotere menn inn i bedriftsstyrer dominert av menn.

– Kvinner og menn er jo i utgangspunktet like. Den norske kirke er veldig forskjellig fra de andre. Jeg synes ikke sammenligningen holder. Den norske kirke og andre tros- og livssynssamfunn har svært ulike behov, og det er ikke i strid med likebehandling å ta hensyn til dette, sier han.

Hegstad synes ellers Bente Sandvig roter sammen diskusjonen om hva hun synes burde ha stått i Grunnlovens §16 og hva som faktisk står der.

– Vi jobber først og fremst med utgangspunkt i paragrafen slik den står. Kampen om hvordan paragrafen skal se ut er over i denne omgang.

– Men Sandvig argumenterer jo først og fremst for at likebehandlingsprinsippet, som jo står der, ser ut til å ha blitt glemt?

– Ja, det skjønner jeg, men denne debatten handler jo om hvordan hensynene skal balanseres. Man kan ikke late som om formuleringen om Den norske kirke som Norges folkekirke nærmest ikke står der. Jeg synes Sandvig går for langt i den retningen, sier han.

Siste nytt i Nyheter

– Vanskelig å finne helter i ungarsk politikk

I sin nye bok «Ungarn» beskriver Øyvind Strømmen landet som sterkt preget av en turbulent historie og mistro til det liberale demokratiet. Men bildet er mer nyansert enn det norske medier forteller oss, mener han.

KrF fikk ikke gjennomslag for å pålegge skolene å si ja til gudstjeneste

Flertallspartiene har tatt en prat og blitt enige om at de ikke har noen sanksjonsmuligheter hvis skolene ikke vil følge den planlagte veiledningen fra staten om skolegudstjeneste.

Humanistisk Ungdom delt på midten når det gjelder omskjæring

HU-leder Kristoffer Stokkeland måtte bruke dobbeltstemme for at sentralstyret skulle konkludere.

 
Speideren har blitt mer inkluderende når det gjelder religion

Før måtte man være «åpen for Gud og Hans ord». Nå holder det å «søke sin tro og respektere andres».

– Han ønsker opplagt å gi den katolske kirke en spesiell status

Frankrikes president Emmanuel Macron vil «reparere» forholdet mellom stat og kirke. Franske sekularister er bekymret for om han vil utfordre laïcité, mens menneskerettighetsekspert Ingvill Thorson Plesner ser andre tolkningsmuligheter.

David Silverman sparket fra American Atheists

Beskyldes for seksuelle overgrep.

ANNONSE
Annonse
ANNONSE
Annonse