– Enten lyver dere, eller så er dere uvitende!

Lars Gule havnet i opphisset diskusjon med noen muslimske jenter etter debattmøtet i går kveld. FOTO: Even Gran

Lars Gule refset kvinnelige muslimer:

– Enten lyver dere, eller så er dere uvitende!

– Det fantes slaver som forsvarte slaveriet. Jeg fordømmer denne adskillelsen. At kvinner og menn sitter adskilt her, er et symbol på sterk kvinneundertrykking, tordnet Lars Gule.

Tekst:

Publisert:

Oppdatert:
19.10.2011 kl 12:41

I går kveld arrangerte den konservative islamske gruppa Islam Net debattmøte i Oslo. Tema var intet mindre enn Guds eksistens, under tittelen "God - Fairy tale or truth".

Det dramatiske høydepunktet kom uten tvil da en ung muslimsk kvinne, henvist til galleriet mens mennene hadde de beste plassene på gulvet foran scenen, reagerte på at Gule tidligere i debatten hadde beskrevet muslimske kvinner som undertrykt, og pekt på kjønnsdelingen av lokalet som et symbol på dette.

– Hvordan kan Gule si dette? Vi er alle frie kvinner. Vi har valgt dette selv og deltar på like fot. Islam hedrer kvinner og sikrer likestilling, mente hun.

Gule var ikke i det kompromissvillige hjørnet. I et svært engasjert innlegg slo han fast at dette er som å lukke øynene for virkeligheten.

– Det fantes slaver som forsvarte slaveriet også. Enten er du uvitende eller så lyver du. Denne virkelighetsfornektelsen er svært alvorlig. Kvinneundertrykking er et høyst reelt problem i muslimske kulturer. Kvinner behandles som mannens eiendom, låses inne, tvinges til å dekke seg til. Kvinner som protesterer får dødstrusler og fryses ut. Dere kan ikke fornekte at dette foregår, slo Gule fast.

Han viste så til at hans motdebattant, den britiske muslimske trosforsvareren Hamza Tzortzis, tidligere i debatten hadde påstått at kvinneundertrykkingen er mye sterkere i vesten enn i muslimske land.

– Dette er tull og oppspinn. Tzortzis fordreier virkeligheten. Se på denne salen, hvor kvinner og menn sitter adskilt. Jeg fordømmer denne adskillelsen! Den er et symbol på hele problemet. Mange av dere som sitter der oppe kan være rammet direkte av denne undertrykkingen, men dere tør ikke si det. Dere må slutte å fornekte virkeligheten på denne måten, og stå opp for deres rettigheter i et fritt og likestilt land, sa en engasjert Gule.

Se på denne salen, hvor kvinner og menn sitter adskilt. Jeg fordømmer denne adskillelsen!

Som et svar på dette gikk en mann opp til mikrofonen litt senere på møtet og spurte alle kvinnene på galleriet om de er undertrykt. Han fikk et rungende nei til svar. "This is the miracle of islam", kommenterte han smilende, og pekte opp mot kvinnene på galleriet.

Gule gikk også hardt til angrep på muslimers tilsynelatende likegyldige holdning til urett som ikke rammer dem selv.

– Hvis islam er en så mild og medfølende religion, hvor er muslimers protest mot de grusomme overgrepene Ahmadiyya-muslimene utsettes for? Dere skal få lov til å bygge moskeer her, men hvor er deres engasjement for kristnes rett til å bygge kirker i muslimske land? Hvor er deres engasjement for retten til å drive kristen misjon? Hvor er deres engasjement for kvinner som prøver å bryte med undertrykkingen, men som utestenges fra sine hjemland og lokalsamfunn, og trues på livet? Hvorfor protesterer dere ikke mot slikt? spurte han. Spørsmålene ble hengende i lufta. Det kom ikke noe svar.

Dere skal få lov til å bygge moskeer her, men hvor er deres engasjement for kristnes rett til å bygge kirker i muslimske land?

– Vi hedrer kvinnene!

I sin avslutningsreplikk roste Gule Islam Net for å invitert til et åpent møte om dette temaet, og sa at det er positivt at et så konservativt muslimsk miljø ønsker å debattere noe så grunnleggende som guds eksistens på et åpent og offentlig møte.

Hamza Tzortzis valgte å øke temperaturen en smule i sitt avslutningsinnlegg.

– Vi fornærmer ikke kvinner. Vi hedrer dem. I Storbritannia er det prostitusjon over alt. Hvorfor tar ikke de vestlige landene et oppgjør med dette, hvis kjønnene er så likestilte. Liberalisme er motbydelig, og leder til fiendtlighet og kvinneundertrykking. I Somalia sulter folk, mens vesten sliter med overvekt. Det er kapitalismen og kolonialismen som er årsaken til alt dette. I Storbritannia vil de senke straffene for voldtekt. Hvor kvinnevennlig er det? Vi ærer og respekterer kvinner. Humanisme er basert på konsensus. Men det funker ikke. Dere etterspør individualisme, men det var jo det som skapte problemet i første omgang, ramset en svært engasjert Hamza Tzortzis opp i sitt avslutningsinnlegg.

Innlegget var halvveis på arabisk og engelsk, og det var åpenbart ikke de frammøtte, og forholdsvis få, ikke-muslimene som var målgruppa for tiraden.

– Dette var akkurat som å høre pinsepredikanter på sitt verste, kommenterte Levi Fragell som også var tilstede på møtet.

Opphisset diskusjon etterpå

Etter at møtet var over, var det mange som ville diskutere med Gule. Han kom ikke overraskende opp i en opphisset diskusjon med en gruppe engasjerte muslimske jenter. Etter en stund kom Hamza Tzortzis bort og ba jentene roe seg ned og vise respekt.

Deretter havnet Gule i en diskusjon med Tzortzis, der Gule blant annet konfronterte sistnevnte med at den militante islamistiske terrororganisasjonen Al-Shabaab har mye av skylda for sultkatastrofen i Somalia ettersom de nekter nødhjelp å komme inn, og at det er tåpelig å gi vesten og kapitalismen skylda for dette.

Tzortzis ville ikke høre på det øret, og fortsatte med sin nedrakking av de vestlige landene og at det var kapitalismen og flere hundre år med kolonialisme som hadde skylda for sult og elendighet i muslimske land.

Én gud er det enkleste

Debatten handlet ellers, som tittelen antyder, om hvilken grunn vi har til å tro at det eksisterer en gud. Debatten delte seg langs klassiske linjer. Hamza Tzortzis gikk gjennom "første årsak"-argumentet (universet kan ikke ha skapt seg selv), og designargumentet (avansert "design" tyder på en designer). På det siste punktet konsentrerte han seg om å slå fast at naturkonstantene later til å være finjustert for å tillate liv, noe som igjen tyder på at det finnes en "finjusterer".

Tzortzis brukte videre Occams barberblad-argumentet for å få fram at troen på én gud er riktigere enn troen på flere guder.

– Flere guder gjør ting mer komplisert. En gud er enklere. Det er godt vitenskapelig prinsipp at den enkleste løsningen også er den mest sannsynlige. Derfor er det mer logisk å tro på én gud enn flere, mente han.

For å knytte det hele til islam, argumentere Tzortzis for at Koranen er et mirakel. Årsaken til dette er blant annet at det står mye der som vitenskapen i ettertid har bekreftet, og som "Muhammed ikke kunne ha visst" hvis han ikke hadde hatt direkte kontakt med Allah. Tzortzis brukte lang tid på å legge ut om dette.

Gule kommenterte i sitt svar at det er underlig at muslimene ikke opplyste verden om all denne presise innsikten, før vitenskapen faktisk fant det ut.

– Hvorfor er det slik at muslimene først etter at vitenskapen har funnet ut av alt dette, plutselig oppdager at det har stått i Koranen hele tiden? ville han vite.

– Hvorfor er det slik at muslimene først etter at vitenskapen har funnet ut av alt dette, plutselig oppdager at det har stått i Koranen hele tiden?

Gule mente at dette er etterrasjonalisering og kreative tolkninger for å få vage koranvers til å passe med det man i ettertiden har fått vite, mens andre koranvers oversees. Gule pekte blant annet på at andre deler av Koranen sier at jorda er flat.

Når det gjelder argumentet om behovet for en første årsak, hadde ikke Gule annet svar enn av vi ikke vet hvordan universet begynte å eksistere. Han poengterte imidlertid at vitenskapen har langt mer sofistikerte svar på dette enn de fleste er klar over - i hvert fall mer sofistikerte enn den magiske og enkle gudeløsningen Tzortzis presenterte.

Gule understreket også at hvis vi noen gang kommer til å finne ut av dette, så er det vitenskap og ikke religion som kommer til å stå for den bragden. Han slo også fast at alle de tingene som Tzortzis sier om Gud (evig, selveksisterende, sin egen årsak) også kan sies om universet.

– Vi leter etter mønstre

I innledningsforedraget sitt, argumenterte Gule for at religion og gudstro er et menneskelig produkt.

– Det er mennesket som har skapt Gud. Ikke omvendt. Og hvorfor har vi gjort det? Jo, det er en del biologiske mekanismer som ligger til grunn. Vi leter etter mønstre - en forklaring på det uforklarlige. Det har vært et evolusjonært fortrinn å tro. Derfor finner vi religion i ulike fasonger over hele jorda. Men ideen om den muslimske Allah er ikke noe mer sofistikert enn troen på ånder eller gjenferd. Det er de samme mekanismene som ligger til grunn, poengterte Gule.

Han understreket at vi mennesker inderlig ønsker å tro at det er en endelig rettferdighet der ute.

– Men selv om vi ønsker å tro på slikt, betyr det ikke at det faktisk kommer et slikt oppgjør. Det finnes ikke noe liv etter døden, og det finnes ingen Gud. Og hvordan kan jeg si det? Jo, fordi det mangler bevis. Det er ingen grunn til å tro at det finnes noe slikt. Vitenskapen forklarer verden bedre uten et kompliserende, selvimotsigende gudsbegrep, slo han fast.

Gule trakk fram ondskap som det mest eklatante eksempelet på religiøs selvimotsigelse. Og her har islam en spesiell utfordring, mente han.

– Muslimer tror, på en helt annen måte enn kristne, at Gud styrer hver eneste lille detalj som skjer på jorda. Da må jo Gud være ond, ettersom det skjer så mye ondskap. I Koranen straffer Gud en stor gruppe mennesker med evig pine i helvete for gjerningene til noen få. Dette er også ondskap. Beskrivelsene av Gud i Koranen tyder på at Gud er en terrorist, slo han fast.

– Hvordan kan Gule si at Gud er ond? Hva er egentlig ondskap? Hvordan kan Gule vite at noe er ondt? Jo, fordi han har en moral. Og hvor kommer denne moralen fra? Jo, den kommer fra Gud. Hvis det finnes en absolutt moral, må denne komme fra Gud. Allah er ingen terrorist. Dette er feil lesing av koranen. Dette er en stråmann. Dette er ikke den guden vi tror på, svarte Tzortzis.

Gule kommenterte av vi alle har en moral nedlagt i oss, men at denne har kommet som et resultat av evolusjon.

OPPDATERT 19.10.2011:
Nå er et opptak fra hele debatten lagt ut på Youtube.

Se bildet større

Etterhvert blandet Hamza Tzortzis seg inn. Han synes ikke det er rimelig å klandre de militante islamistene i Al-Shabaab for sultkatastrofen i Somalia, til tross for at de nekter hjelpearbeidere å komme inn. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Gule og Tzortzis hadde ikke noen problemer med å ta hverandre i hånda etter debatten. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Morten Rølling fra Hedningsamfunnet hadde også møtt opp til debatten. Her sammen med to representanter fra Islam Net. FOTO: Even Gran

Se bildet større

Islam Net har reklamert for debattmøtet i lang tid. Her fra en søppelbøtte i nærheten av Humanismens hus i Oslo. FOTO: Even Gran

Faktaboks

FOTOFORBUD

Grunnen til at det ikke er noen bilder fra selve arrangementet, er at Fritanke.no ikke fikk tillatelse til å ta bilder. Islam Net ga seg selv enerett på bilder, film og lyd fra arrangementet.

De har så langt ikke lagt ut noe (16.8. kl. 1330)

IKKE-MUSLIMSKE KVINNER FIKK GÅ INN MED MENNENE

Lokalet der debatten foregikk var kjønnsdelt, med en mannsinngang, og en kvinneinngang. Mennene satt på gulvet foran scenen, mens kvinnene satt bak og på galleriet.

Etter en del forhandlinger med Islam Net, aksepterte de at kvinnelige humanister og andre ikke-muslimske kvinner, kunne sitte sammen med mennene, under forutsetning av at de var i følge med en mann.

Hamza Tzortzis forklarte til Fritanke.no etter debatten at dette skyldes skriftsteder i Koranen som sier at kvinner og menn skal unngå unødvendig kontakt i det offentlige rom.

Han hevdet at det var helt tilfeldig at mennene hadde fått de beste plassene i dette tilfellet. Det kunne godt ha vært motsatt, mente han.

SE HELE DEBATTEN (oppdatert 19.10.11)

Siste nytt i Nyheter

Undersøkelse bekrefter historisk nedgang for religion i USA

Alle var mer religiøse før, spesielt ungdom. Og gjett hvem de stemmer på?

Motoffensiv legges ned

Skulle kjempe mot ekstremisme. Lagt ned i dag.

Fjerner tros- og syndsbekjennelse for å åpne skolegudstjenesten

... og det er en av grunnene til å avvise aktiv påmelding, mener biskopen i Trondheim.

– Skivebom fra Solhjell og Raknes om islam

Tidligere SV-topp Bente Sandvig går hardt ut mot partikollegers forslag om «fem prinsipp for religion i nye Noreg».

Får lov til å innlede politiske møter med bønn

En rettsal i USA har talt.

Fra to til tre prester på Ørland hovedflystasjon. Hvorfor?

Det blir færre kristne i landet, men på Ørland styrkes feltprestkorpset.

Annonse
Annonse
Do NOT follow this link or you will be banned from the site!