I denne artikkelen summerer Even Gran opp en debatt i Morgenbladet om ateisme og guds eksistens. Han oppfordrer til å føre debatten videre på debattsidene til Fritanke.no.

Og så fikk Morgenbladet nok...

Publisert 12.10.2007 Så var det over da. Meldingen fra Morgenbladet var klar: "...og dermed anser vi debatten om guds eksistens som avsluttet for den...

Fri tanke - nettavis for livssyn og livssynspolitikk
Human-Etisk Forbund

Publisert:

Sist oppdatert: 12.10.2007 kl 08:24


Publisert 12.10.2007

Så var det over da. Meldingen fra Morgenbladet var klar: "...og dermed anser vi debatten om guds eksistens som avsluttet for denne gang".

Det hele startet med Morgenbladets anmeldelse av Richard Dawkins' bok "Gud, en vrangforestilling" (The God delusion). Morgenbladet valgte av en eller annen grunn å anmelde boka ved å oversette en mye omdiskutert slaktanmeldelse av boka skrevet av den britiske litteraturviteren Terry Eagleton. (engelsk versjon av Eagletons artikkel her)

Jeg greide ikke å holde meg unna pcen, og skrev et innlegg der jeg blant annet hevdet at Eagleton gjennom tåkelegging og utenomsnakk prøver å skape et inntrykk av at religionskritikere som Dawkins er uvitende om teologi og bommer på målskiva. Dette uten at han greier å oppvise tilsvarende argumentasjon for at de religiøse dogmene er sanne.

Innlegget kom på trykk fredagen etter.

Uka etter var det tre innlegg om temaet på Morgenbladets debattsider. Ett som kritiserte Eagleton langs de samme linjene som meg, og to som kritiserte det jeg hadde skrevet. Guro Skårdal viste blant annet til Ludwig Wittgensteins oppdeling av religion og vitenskap i to sfærer, og hevdet at dette rev beina under mitt krav om bevisførsel for religiøse dogmer. Uka etter svarte jeg, og konstaterte at hvis religionen gjør krav på å være "sann" må den også finne seg i kritisk etterprøving og krav om empirisk belegg.

Det gikk to uker, og så kommer Edvard Stange med et innlegg. Hans hovedpoeng er at også ateisme er en "metafysisk tro" som jeg og andre ateister må stå til ansvar for. Mitt svar uka etter framholdt at det er den som påstår noe positivt (at gud finnes) som har bevisbyrden, siden det er umulig å bevise at noe ikke finnes.


To uker senere kommer Ole-Kristian
Krukhaug med et innlegg der han tar tak i et sitat fra meg om at "en reelt skapende gud nødvendigvis må tilhøre virkeligheten, og dermed også være forskbar". Krukhaug mener at dette impliserer at jeg nødvendigvis må mene at "det som vitenskapen ikke kan forske på, ikke finnes". Han mener videre at jeg gjør meg skyldig i et flaut kategorimistak når jeg krever at de religiøse må føre bevis for at det eksisterer en gud. Det handler igjen om "de to sfærene" der religiøse virkelighetsbeskrivelser unndras krav om empirisk belegg.

Jeg svarer to uker etter at virkeligheten sannsynligvis har det helt utmerket på egen hånd, uavhengig av hva vi mennesker måtte erkjenne og forstå. Jeg gjentar også kravet om at det er rimelig å kreve bevisførsel så lenge de religiøse hevder at guden er "virkelig" og "sann". Jeg skriver også at hvis religionen gir slipp på kravet om "virkelighet" og "sannhet" skal jeg også slutte i kreve bevis, men da får teologien finne seg i å bli et underbruk av litteraturvitenskapen. Da blir Gud en romanfigur.

Det var også ett annet forhold i Krukhaugs innlegg som fortjener en kommentar, men som ikke fikk plass i mitt svar i Morgenbladet. Han mener tydeligvis at vitenskapelig metode er en statisk størrelse som "aldri kan overstige sine egne grenser", noe han mener "ateister bør ta inn over seg". Det er historieløst. Vitenskapelig metode er, og har alltid vært, i stadig utvikling. Ting som tidligere har blitt betegnet som "metafysikk" er nå regulær vitenskap. Det "metafysiske rommet", der det fortsatt teoretisk sett er plass til en gud, skrumper dermed stadig inn. Darwin og evolusjonsbiologien har for eksempel tatt et stort jafs. De fleste religiøse (ikke alle!) aksepterer nå at vitenskapen på dette området har greid å forklare noe som tidligere var forbeholdt "metafysikken". Slike eksempler viser at Gud faktisk er forskbar.

Så finnes det selvsagt ting som vitenskapen aldri kan gi noe svar på, vil mange hevde. Joda, men ingen skal komme å fortelle meg at løsningen på dette er å dikte opp noe, og deretter tviholde på den oppdiktede historien uansett hva som skjer. Kan noen religiøse fortelle meg hvordan denne metoden kan hjelpe oss til bedre innsikt om tingenes tilstand?

Vi har ikke noe annet valg enn å forske videre åpent og fordomsfritt, og akseptere at det er en del ting vi ikke vet og kanskje heller aldri får vite. Dette kan man velge å se som et lodd vi mennesker må finne oss i å bære, eller som spennende upløyd mark. Jeg har mest sansen for det siste.

Etter mitt svar til Krukhaug ble det stille en god stund. Men så, forrige fredag, kom Edvard Stange med en sluttpunch under tittelen "Intellektuelt selvmord", og Morgenbladet ga klar beskjed om at "nå er debatten over".

Til Stanges innlegg kan det kommenteres at det alltid en fordel å forstå hva motparten faktisk mener, og her kunne Stange ha gjort en bedre jobb. Nok en gang likestiller han ateisme med teisme/gudstro. Men etter å ha avkrevd meg bevis for min ateisme forrige gang, konkluderer han denne gangen med at "verken teister eller ateister har noen bevisbyrde". Årsaken er at begge, slik jeg forstår ham, tilhører den "religiøse sfære" og dermed skal være unntatt fra slike prøvelser.

Dette viser at han ikke kan ha fått med seg den grunnleggende forskjellen på religiøsitet og ateisme. Først: ateisme er ingenting å bevise. Ateisme er ingenting. Det er ikke-tro. Jeg tror ikke på den kristne guden på samme måte som Stange ikke tror på Zeus. Jeg antar at Stange vil finne det urimelig hvis noen skulle avkreve ham "bevis" for at Zeus ikke eksisterer. Noe irriterende ville han kanskje også finne det hvis en Zeus-ist prøvde å beskytte sin tro ved å innvilge Stange fritak fra å "bevise sin Zeus-ateisme". Det blir å snu det hele på hodet.

Når det gjelder teistene - de troende - stiller saken seg annerledes. De påstår noe positivt. De påstår at noe finnes, at noe er sant. Det er nettopp da man kan kreve bevis og logisk argumentasjon. Det er den som framsetter positive utsagn som har bevisbyrden. Alltid. Dette er et helt elementært logisk poeng som en filosof (Krukhaug) og en høyskolelektor (Stange) burde være i stand til å få med seg. Det er altså ingen jevnbyrdighet her.

Vi ser det samme i rettssalen. Det er alltid påtalemakten som har bevisbyrden fordi det er den som påstår noe positivt; at tiltalte er skyldig. Man blir ikke dømt i retten bare fordi det er en teoretisk tenkbar mulighet for at man kan være skyldig. På samme måte er det svært tynt å begrunne sin gudstro med at det kan være slik, som de religiøse ofte gjør. Det kan man samtidig si om en uendelighet av teoretisk tenkbare fenomener. Og når de religiøse har meldt seg immune mot rasjonell kritikk (de to sfærene) finnes det heller ingen kriterier for å skille den ene fantasifulle påstanden fra den andre.

Derfor blir det helt urimelig når Stange skriver at "det fore­lig­ger in­gen nød­ven­dig kol­li­sjon mel­lom teo­ri­ene om Big Bang og evo­lu­sjon på den ene si­den og teo­ri­en om en Ska­per på den an­nen. De opp­fat­tes som kom­ple­men­tæ­re teo­ri­er." Å likestille en historie som fullstendig mangler empirisk belegg, og som attpåtil unndrar seg krav om dette, med vitenskap, er en tilsnikelse av dimensjoner. Det er ikke slik at religion og vitenskap steller med "hver sin del av virkeligheten" og må "vise respekt overfor hverandres metoder" som også Krukhaug antyder i sitt innlegg. Bare å antyde en slik jevnbyrdighet er en fornærmelse overfor alle som arbeider innenfor et vitenskapelig paradigme, og følgelig, i motsetning til de religiøse, må finne seg i at et argument faktisk svekkes av manglende empirisk forankring og logisk konsistens. Hva ville Stange for eksempel si om noen hevder at "det fore­lig­ger in­gen nød­ven­dig kol­li­sjon mel­lom Big bang og evolusjonsteorien på den ene siden og teo­ri­en om Det flyvende spaghettimonsteret på den an­nen. De opp­fat­tes som kom­ple­men­tæ­re teo­ri­er." Et slikt utsagn er akkurat like gyldig som det Stange kommer med. Han kan ihvertfall ikke argumentere mot en slik ytring med rasjonelle argumenter, for de har jo "ingen relevans for religionen".

Likevel, debatten i Morgenbladet demonstrerer at begrepet "ateisme" oppfattes på ulike måter. Min "nøytralt nullpunkt"-definisjon deles definitivt ikke av alle. Dette er nok noe av årsaken til forvirringen rundt hvem som har i oppgave å bevise hva. En "ateist" er i manges øyne en person som er besatt på å bekjempe religion døgnet rundt. En aggressiv religionshater som selv tror på en slags "anti-religion".

Ateistbevegelsen må nok selv ta sin del av skylden for at begrepet har fått en slik negativ klang. Gjennom årene har mange selverklærte ateister opptrådt som om det å "ikke tro på gud" er noe av det viktigste i livet, og benyttet enhver anledning til å håne, latterliggjøre og kritisere religiøse virkelighetsforståelser. Det er ingen tvil om at enkelte har gått for langt i denne retningen.

Samtidig har det historisk sett vært en meget sterk konvensjon som sier at du skal ha "respekt for religiøs tro". Da kan selv den mest høflige religionskritikk føre til at du blir plassert i "aggressiv religionshater"-båsen, selv om man er verdens hyggeligste og mest omgjengelige person og sterk tilhenger av religionsfrihet.

Hvem som har skylda for at ordet "ateist" vekker så mange negative følelser i folk er dermed ikke lett å si, men vi er vel på forholdsvis trygg grunn hvis vi slår fast at skylden ligger litt på begge sider.

Når det først er slik, er det imidlertid viktig at alle prøver å få med seg hva motparten mener og hvordan motparten bruker begrepene. Debatter som den vi har hatt i Morgenbladet kan bidra til å renske opp i dette. Det er bra.

Hvis det fortsatt er noen uklarheter rundt begrepet "ateisme", eller hvis noen ønsker å føre diskusjonen om guds eksistens videre, gjerne som et svar på denne kommentaren, er selvsagt debattseksjonen til Fritanke.no vid åpen.

Les mer på Fritanke.no/debatt:

Siste nytt i Kommentar Vis flere

Trumps nulltoleranse og barna som forsvant

Trumps nulltoleranse og barna som forsvant

BAKGRUNN/KOMMENTAR: Over 2000 barn er skilt fra foreldrene på USAs grense mot Mexico de siste månedene. Men hvorfor? Hvor er de? Og hva vil skje med dem?

Har dyr moral?

Har dyr moral?

Har dyr moral – eller bare noe som ligner? Erik Tunstad ser nærmere på moralens evolusjon.

Det evige jødehat

Det evige jødehat

LANGLESNING/KOMMENTAR: Bård Larsen om antisemittismen som ikke ville dø

Den største endringen i livssyns-Norge

Den største endringen i livssyns-Norge

KOMMENTAR: Norge har fått en liten andel muslimer, men det er ikke den mest dramatiske endringen når det gjelder tro og livssyn i Norge.

Konspirasjonsteoriar hemmar samfunnskritikk

Konspirasjonsteoriar hemmar samfunnskritikk

KOMMENTAR: – At folk byter ut samfunnskritikk eller systemkritikk med konspirasjonsteoriar er eit sjukdomstrekk, skriv Øyvind Strømmen.

Av og til bør vi forby det vi ikke liker

Av og til bør vi forby det vi ikke liker

DEBATT: Vi står overfor en utfordring når foreldre og de som skal ivareta oppdragerrollen ikke har sammenfallende interesser med samfunnet, konstaterer Mahmoud Farahmand.

Personvern og datalagring

Lagring og logging av data

Ved å besøke dette nettstedet lagres noen tekniske data om din internettforbindelse og nettleser. Disse data kan kategoriseres som følger:

Informasjonskapsler

Dette nettstedet bruker cookies/"informasjonskapsler" for å forbedre funksjonalitet og brukeropplevelse.

Vis mer info

Teknisk info

Når du besøker et nettsted vil webserveren logge noe teknisk info som din IP-adresse, hvilken nettleser du bruker og tidspunktet for hver gang du forespør data fra serveren, altså når du klikker på en intern lenke og laster en ny nettside eller tilhørende data som skrifttyper, bilder, ulike script som kreves for at nettsiden skal fungere.

Disse dataene spares bare en viss tidsperiode for å kunne utføre feilsøking og feilretting i systemene, og deles aldri med avisens ansatte eller tredjepart.

Brukerinformasjon

Vi lagrer noe informasjon om deg som bruker. På dette nettstedet lagres ingen sensitiv informasjon, men enkel kontaktinformasjon som du gir fra deg når du oppretter en brukeronto eller kjøper tjenester i nettavisen vil lagres i våre databaser. Dette er nødvendig for å kunne levere tjenestene til deg. Disse dataene slettes når du sletter din brukerkonto.

Hvem lagrer vi data om?

Vanlige besøkende/lesere:

Hvis du besøker dette nettstedet uten å ha registrert en brukerkonto eller abonnement, lagres følgende data om deg:

Innloggede brukere og abonnenter:

Hvis du velger å opprette en brukerkonto og/eller abonnement på nettavisen, vil også følgende informasjon lagres om deg:

NB: Etter at data er slettet vil de likevel kunne spares i inntil 180 dager i backuper. Backuper lagres med høy sikkerhet og begrenset tilgang, og er nødvendig for å kunne drive feilsøking og ivareta brukerenes og datasystemenet sikkerhet.

Dine rettigheter:

Som bruker av dette nettstedet kan du kontakte avisen for å få dine data utlevert og/eller slettet.

Har du en brukerkonto/abonnement, kan du logge inn i din brukerprofil og laste ned dine lagrede data, samt slette din brukerkonto og tilhørende data når som helst.

Du kan også slette alle lokale data i din nettleser. Fremgangsmåten for dette varierer mellom ulike nettlesere og enheter.

Anbefaling: Ved å benytte deg av EU-tjenesten YourOnlineChoices.com kan du selv til en viss grad styre hvordan ulike annonseleverandører sporer deg, samt lese mange gode tips til hvordan du kan beskytte deg selv. Åpne YourOnlineChoices.com i et nytt vindu.

NB: Enkelte systemkritiske data som finnes i for eksempel webserverens logger vil ikke kunne slettes på forespørsel, men disse slettes automatisk etter kort tid iht informasjonen ovenfor.


Hvis du trykker AVVIS vil ingen informasjonskapsler lagres i din nettleser og ingen data om deg logges i våre databaser. Det betyr også at vi ikke kan vite om du har godkjent eller ikke, slik at du vil se denne advarselen på hver side du besøker. Teknisk informasjon (webserverlogger) vil likevel lagre din IP-adresse og nettleserinformasjon, men dise slettes fortløpende som beskrever ovenfor.

Vi tar ditt personvern på alvor

Ved å besøke dette nettstedet vil noen data bli lagret. Dette er informasjon som er nødvendig for å kunne tilby tjenesten til deg.

Vi lagrer så lite data vi kan, så kort tid som mulig.

Mer informasjon