Tidligere rektor ved den kristne NLA Høgskolen i Staffeldtsgate i Oslo, Jan Gossner, ble ikke revet med av Lars Gules innlegg. Foto: Even Gran

Gule hardt ut mot inkonsistent trosforsvar

AMEN! ropte en av tilhørerne da Lars Gule slo fast at filosofenes abstrakte skapergud har svært lite å gjøre med den guden som driver og åpenbarer seg i brennende busker.

Fri tanke - nettavis for livssyn og livssynspolitikk
Human-Etisk Forbund

Publisert:

Sist oppdatert: 03.02.2014 kl 15:40

Det ble på mange måter Lars Gules debatt dette. Etter å ha startet forsiktig med at det er helt legitimt å tenke at det kan være en skapende kraft bak universet, så var det jevnt slutt på forståelsen for det kristne trosforsvaret fra Gules side.

– Vi får hele tiden høre at det «riktige» gudsbegrepet er det abstrakte, filosofiske gudsbegrepet. Det er tull. De tidlige kristne hadde ikke noe slikt gudsbegrep. Det har heller ikke de fleste av dagens kristne. De har et svært konkret og personlig gudsbegrep, slo Gule fast.

Han reagerer sterkt på at kristne trosforsvarere hele tiden argumenter for et abstrakt gudsbegrep, og nærmest automatisk legger til grunn at dette kan brukes som et argument for kristendommens Gud.

– Greit nok at man kan argumentere for gud som bakenforliggende «årsak til alt». Men da har man ikke samtidig argumentert for den guden som driver og åpenbarer seg i brennende busker og forlanger å bli tilbedt og fryktet. Dette er en grunnleggende uredelighet som jeg reagerer sterkt på, slo Gule fast.

Filosofenes gud ≠ kristendommens gud

Nok en gang hadde Tankesmien Skaperkraft invitert til debatt om temaet Gud og vitenskapen – denne gangen med utgangspunkt i tv-serien med samme navn som disse dager går på NRK2.

Lars Gule er postdoktor ved Høgskolen i Oslo og Akershus og tidligere generalsekretær i Human-Etisk Forbund. Han var invitert sammen med Jan Gossner (troende), Hans Petter Halvorsen (ateist) og sist men ikke minst trosforsvareren Atle Ottesen Søvik, som nylig ga ut boken Eksisterer Gud? sammen med Bjørn Are Davidsen.

Søvik fikk litt problemer med å svare Gule. Ikke fordi han nødvendigvis manglet gode svar, men fordi debattleder Lars Dahle, rektor ved den kristne Medieskolen Gimlekollen, holdt stramt i tøylene og ikke aksepterte innlegg på mer en noen få minutter.

– Vi skriver om dette i boken vår. Vi mener ikke at vi har bevist den kristne guden ut fra argumentene om den abstrakte skaperguden. Det er et langt resonnement og mange argumenter som peker i samme retning, som i sum gjør det mer plausibelt å tro at den kristne guden er sann enn andre gudsforståelser eller ateisme. Jeg har ingen mulighet til å argumentere for det her, sa Søvik.

Han mener at hvis vi gjennom filosofi kan slutte at det må finnes en grunn til at alt eksisterer – en skapende gud – så tyder det for eksempel på at monoteistiske religioner er nærmere sannheten enn andre. I tillegg kommer åpenbaringer og mirakler de kristne mener at deres Gud har gjort ut fra sin kjærlighet til menneskene. Dette sannsynliggjør ytterligere at nettopp den kristne guden er den skaperguden man kan argumentere for filosofisk.

Gule var ikke spesielt fornøyd med Søviks forsvar.

– Kristne kan ikke få i pose og sekk. Jeg respekterer argumentene for at det kan stå en abstrakt skapende kraft bak universet. Men forsøkene på å dra det over til den kristne guden står ikke til troende. Hvordan kan dere vite at de kristne "miraklene" er mer reelle enn påståtte mirakler i andre religioner for eksempel? repliserte Gule.

Han mener det er en grunnleggende selvmotsigelse i det Søvik framfører.

– Først sier han at Gud står bak naturlovene. Men så bryter guden de samme naturlovene for å åpenbare seg overfor mennesker gjennom mirakler. Det henger ikke sammen. Det virker oppdiktet. Og hvordan kan dere vite at det er mennesket som er mål på alt. Dette er noe kristne bare legger til grunn. Men det har vært dinosaurer på jorda lenger enn det har vært mennesker. Kanskje var det dinosaurene som var det egentlige målet, mens vi bare er et biprodukt. Hvordan kan kristne vite at det ikke er slik? spurte Gule.

Det siste poenget ble framført i en litt annen versjon av Hans Petter Halvorsen, ateist og hyppig debattant på Verdidebatt.no.

– Jeg synes det er temmelig selvsentrert å tro at hele universet, med alle dens milliarder av galakser skulle være skapt bare for menneskets skyld. Kanskje poenget til guden var å skape stjerner, som det er mange flere av enn mennesker, og at vi bare er et biprodukt? undret Halvorsen.

– Stjernene er en forutsetning for liv, og må være på plass for at vi skal kunne leve. Jeg ser ikke noe problem med det, repliserte Søvik.

Gule påpekte at det er selvsentrert å tro at alt eksisterer for menneskets skyld. Da gjøres alt annet liv på jorda til et middel for mennesket, og ikke et mål i seg selv.

Det var Søvik enig i.

– Ja, jeg synes kanskje det er litt selvsentrert. Dyr og annet liv har også en egenverdi, slo han fast.

– Gud kan ikke være god

Gule protesterte også kraftig på at kristne står fast på at deres Gud er god.

– Hvis det finnes en gud, er det definitivt ingen god gud. Det er en brutal, hensynsløs gud som ikke bare tillater, men bruker brutal lidelse som naturlige elementer i sitt skaperverk. Og da snakker jeg ikke om menneskelig ondskap. Jeg snakker om hvordan dyr torturerer og spiser hverandre. Dette innebærer en vanvittig lidelse. De spiser hverandre levende. Det er så umoralsk og brutalt at jeg foretrekker at en slik Gud ikke finnes, konstaterte Gule.

Søvik repliserte at mange dyr ikke føler smerte, og at den kristne guden uansett lover et paradis i den andre enden som kompensasjon for lidelse på jorden.

– Mener du at dyr også får evig liv i himmelen, kommenterte Halvorsen.

Også Gule reagerte sterkt på Søviks avvisning.

– Jeg blir lett alterert av Søviks bortforklaring om at dyr ikke lider. Vi vet at til og med fisk føler smerte. Dette er fullstendig inkonsistent, også i forhold til de moralreglene vi angivelig skal ha fått fra den samme guden. Ingen «god gud» legger inn brutal og ufattelig lidelse for å begrunne vår eksistens. Dette viser at den kristne guden, slik Søvik beskriver ham, umulig kan eksistere, slo Gule fast.

Mest tid til de troende

Debatten handlet ellers om det britiskproduserte programmet «Gud og vitskapen», og hvorvidt programmet er balansert eller ikke. De kristne debattantene mente ja.

Lars Gule sluttet seg til og så ingen grunn til å hisse seg opp over programmet. Han syntes det var greit at det hadde en klar avsender og en klar agenda, og ville ha blitt mer provosert hvis det var BBC eller NRK som hadde laget det.

Hans Petter Halvorsen hadde tatt tiden og sjekket hvor lang tid de to sidene fikk til å framføre sitt budskap. Her var det en betydelig skjevhet, kunne han fortelle.

– Ateistene fikk bare i overkant av fem minutter, mens de troende snakket til sammen i over 18 minutter. Det sier litt om vinklingen, sa han.

Mer forståelse for filosofisk gud

Programmet handler først og fremst om den filosofiske «første årsaks» skaperguden, samt at det søker etter årsaken til menneskers åndelige opplevelser. Programmet tar ikke i særlig stor grad for seg Jesus, treenigheten og andre kristne dogmer.

Dette filosofiske gudsbegrepet ble også diskutert på møtet. Her stod de kristne debattantene Atle Søvik og Jan Gossner sterkere, og utfallene fra Gule og Halvorsen var mildere.

Hovedargumentene som ble framført fra de troende var at universet synes fininnstilt for liv, samt at man trenger å innføre en skapergud som en første årsak.

Dette ble avvist av Gule og Halvorsen som mente at vi ikke kan vite om den såkalte fininnstillingen er den eneste som tillater liv, og at universet i seg selv er like ufattelig som en eventuell skapergud, og mer plausibelt som en selvstendig første årsak.

Les også kommentarene om de to første episodene i tv-serien, fra professor i astronomi Øystein Elgarøy og fra biologiprofessor Dag O. Hessen:

Elgarøy: For kjapt og lettvint om Gud og universet

Hessen: En skaper med hang til stadig å angre seg

Siste nytt i Nyheter Vis flere

Vil DU bli Norges første fengselshumanist? Eller sykehushumanist?

Vil DU bli Norges første fengselshumanist? Eller sykehushumanist?

Nå starter studiet som kan gjøre det mulig.

Humanistiske vigsler anerkjent i Nord-Irland

Humanistiske vigsler anerkjent i Nord-Irland

Leeds-spilleren Eunan O'Kane og glamourmodellen Laura Lacole vant en stor seier i Belfast i går. Britiske humanister jubler.

– Nei, humanisme er ikke «mangel på tro»

– Nei, humanisme er ikke «mangel på tro»

TRONDHEIM: Avtroppende sykehumanist Cathrine Bang Hellum startet med å kommentere møtelederens innledning under et debattmøte i Trondheim.

USA beskylder IHEU for å være på lag med Russland og Kina

USA beskylder IHEU for å være på lag med Russland og Kina

USAs FN-ambassadør har sendt et skarpt brev til den internasjonale humanistunionen IHEU.

Advokat mener millionerstatningen til Nawaz er dårlig nytt for ytringsfriheten

Advokat mener millionerstatningen til Nawaz er dårlig nytt for ytringsfriheten

– Maajid Nawaz ville aldri ha vunnet en rettssak om dette. SPLC burde ikke ha gått med på forlik, mener en amerikansk borgerrettighetsadvokat.

Borgerrettsorganisasjon med beklagelse til antiislamist

Får endelig beklagelse

– Vi innser at det var galt å inkludere Maajid Nawaz og Quilliam Foundation i vår feltguide til anti-muslimske ekstremister, beklager Southern Poverty Law Center.

Personvern og datalagring

Lagring og logging av data

Ved å besøke dette nettstedet lagres noen tekniske data om din internettforbindelse og nettleser. Disse data kan kategoriseres som følger:

Informasjonskapsler

Dette nettstedet bruker cookies/"informasjonskapsler" for å forbedre funksjonalitet og brukeropplevelse.

Vis mer info

Teknisk info

Når du besøker et nettsted vil webserveren logge noe teknisk info som din IP-adresse, hvilken nettleser du bruker og tidspunktet for hver gang du forespør data fra serveren, altså når du klikker på en intern lenke og laster en ny nettside eller tilhørende data som skrifttyper, bilder, ulike script som kreves for at nettsiden skal fungere.

Disse dataene spares bare en viss tidsperiode for å kunne utføre feilsøking og feilretting i systemene, og deles aldri med avisens ansatte eller tredjepart.

Brukerinformasjon

Vi lagrer noe informasjon om deg som bruker. På dette nettstedet lagres ingen sensitiv informasjon, men enkel kontaktinformasjon som du gir fra deg når du oppretter en brukeronto eller kjøper tjenester i nettavisen vil lagres i våre databaser. Dette er nødvendig for å kunne levere tjenestene til deg. Disse dataene slettes når du sletter din brukerkonto.

Hvem lagrer vi data om?

Vanlige besøkende/lesere:

Hvis du besøker dette nettstedet uten å ha registrert en brukerkonto eller abonnement, lagres følgende data om deg:

Innloggede brukere og abonnenter:

Hvis du velger å opprette en brukerkonto og/eller abonnement på nettavisen, vil også følgende informasjon lagres om deg:

NB: Etter at data er slettet vil de likevel kunne spares i inntil 180 dager i backuper. Backuper lagres med høy sikkerhet og begrenset tilgang, og er nødvendig for å kunne drive feilsøking og ivareta brukerenes og datasystemenet sikkerhet.

Dine rettigheter:

Som bruker av dette nettstedet kan du kontakte avisen for å få dine data utlevert og/eller slettet.

Har du en brukerkonto/abonnement, kan du logge inn i din brukerprofil og laste ned dine lagrede data, samt slette din brukerkonto og tilhørende data når som helst.

Du kan også slette alle lokale data i din nettleser. Fremgangsmåten for dette varierer mellom ulike nettlesere og enheter.

Anbefaling: Ved å benytte deg av EU-tjenesten YourOnlineChoices.com kan du selv til en viss grad styre hvordan ulike annonseleverandører sporer deg, samt lese mange gode tips til hvordan du kan beskytte deg selv. Åpne YourOnlineChoices.com i et nytt vindu.

NB: Enkelte systemkritiske data som finnes i for eksempel webserverens logger vil ikke kunne slettes på forespørsel, men disse slettes automatisk etter kort tid iht informasjonen ovenfor.


Hvis du trykker AVVIS vil ingen informasjonskapsler lagres i din nettleser og ingen data om deg logges i våre databaser. Det betyr også at vi ikke kan vite om du har godkjent eller ikke, slik at du vil se denne advarselen på hver side du besøker. Teknisk informasjon (webserverlogger) vil likevel lagre din IP-adresse og nettleserinformasjon, men dise slettes fortløpende som beskrever ovenfor.

Vi tar ditt personvern på alvor

Ved å besøke dette nettstedet vil noen data bli lagret. Dette er informasjon som er nødvendig for å kunne tilby tjenesten til deg.

Vi lagrer så lite data vi kan, så kort tid som mulig.

Mer informasjon