Human-Etisk Forbund

Se bildet større

Hele problemstillingen oppsummert i to Fritanke.no-saker. Her er den ene, og her er den andre.

Tidligere generalsekretær i Human-Etisk Forbund, Lars Gule, har vært en viktig premissleverandør i diskusjonen rundt forbud mot omskjæring av gutter.

Gule liker imidlertid ikke vedtakene som ble fattet i hovedstyret i fjor høst og av landsstyret den 16. juni i år. Det som irriterer ham mest er at forbundet subsidiært, hvis det ikke er flertall for et forbud, går inn for at omskjæring av gutter må skje på offentlige sykehus.

– Her opptrer landsstyret og hovedstyret som livssynspolitiske amatører. Hvis man mener at omskjæring av guttebarn er et overgrep, så er det tullete å åpne for å lovregulere det. Da har man legalisert og institusjonalisert det. Da blir det mye vanskeligere å få til et eventuelt forbud senere. Da er det bedre å la det være som det er, og heller starte en langsiktig dialog med sikte på å få fjernet tradisjonen, sier han.

– Her opptrer landsstyret og hovedstyret som livssynspolitiske amatører.

Gule synes også de styrende organene hopper alt for raskt til konklusjonen, og at man heller burde ha etterspurt en skikkelig utredning.

– Jeg har sympati med forslaget om lovforbud, men jeg kunne nok heller ha tenkt meg et vedtak der man sier at målet er å få avskaffet tradisjonen, og at man derfor vil utrede muligheten for et forbud. Forbundet burde ha vært mer tydelig på hva målet er, men mer bevegelig på hvordan målet skal nås. Det som er skummelt her, er at en stemningsbølge på Stortinget kan føre til et knapt flertall for forbud. Så havner det hele i Strasbourg og så blir Norge dømt for brudd på foreldretten og livssynsfriheten. Hva skal Human-Etisk Forbund gjøre da? spør han.

Forbundet burde ha vært mer tydelig på hva målet er, men mer bevegelig på hvordan målet skal nås.

Forbud trenger ikke være rett virkemiddel

Gule mener at debatten blir for enkel når alt bare handler om forbud eller ikke forbud.

– Dette burde ha handlet om hvordan man skal komme en praksis til livs som er uønsket, sett fra et barnerettighets- og et humanistisk livssynsstandpunkt. Det er skikken med omskjæring vi ønsker å få en slutt på. Forbud kan være et riktig virkemiddel, men det trenger ikke være det. Et alternativ kunne være å alliere seg med jøder og muslimer som tar avstand fra omskjæring, og jobbe for holdningsendring. Da ville man ha unngått en del av de mest overspente anklagene om antisemittisme også, sier han.

Et alternativ kunne være å alliere seg med jøder og muslimer som tar avstand fra omskjæring, og jobbe for holdningsendring.

En annen viktig del av den utredningen han ønsker seg, er en grundig vurdering av foreldreretten og religionsfriheten opp mot barnets rettigheter.

– Det er sterkt beklagelig at Human-Etisk Forbund ikke etterspør dette. Det er så mange ubesvarte spørsmål her. Hva med forholdet til likestillingsloven og milde former for kvinnelig omskjæring? Hva med andre former for irreversible, tradisjonelle inngrep mot barn, som for eksempel arring som praktiseres i en del afrikanske kulturer? Hvis vi ikke utreder dette, kan vi få en praksis der den norske staten legitimerer og gjennomfører en rekke tradisjonsdefinerte inngrep mot forsvarsløse barn. Vi er nødt til å finne ut hvor grensa skal gå, og vite hvorfor den skal gå akkurat der. Det er ikke gjort så langt, slår han fast.

Et overgrep?

Gule synes det er merkelig at det bare er forslaget om forbud som skal bli møtt med argumenter om at det vil «gjøre det umulig for jøder å bo i Norge». Også departementets forslag er et alvorlig angrep på den jødiske tradisjonen, mener han.

– Jøder er svært opptatt av at dette er et seremonielt inngrep som må skje i privat regi, av en jødisk mohel. Helse- og sosialdepartementet foreslår at det må skje på sykehus i regi av helsevesenet. Det er også et alvorlig angrep på tradisjonen. Betyr også departementets forslag at det vil bli «umulig for jøder å bo i Norge»? Det vet vi ikke. Uansett er departementets forslag kun en gradsforskjell unna Human-Etisk Forbunds ønske om totalforbud. Begge forslag forbyr gutteomskjæring i dagens form, sier Gule.

Departementets forslag er kun en gradsforskjell unna Human-Etisk Forbunds ønske om totalforbud. Begge forslag forbyr gutteomskjæring i dagens form.

Gule er også litt oppgitt over påstandene om at omskjæring gir helsegevinster.

– Hvis det er slik, så får folk omskjære seg når de blir myndige da, som Human-Etisk Forbund går inn for. Det er forhåpentligvis ikke så mange småbarn som sprer HIV og andre seksuelt overførbare sykdommer. Da er det vel heller ingen grunn til å gjøre inngrepet rett etter fødselen. Dette er veldig dårlige prinsipielle argumenter, sier han.

Gule mener lakmustesten på om det er et godt prinsipielt argument, er å spørre om vi hadde funnet på det i dag. I tilfellet omskjæring av nyfødte guttebarn, må svaret opplagt være nei, mener han.

– Man skal være forsiktig med å bruke ord som overgrep, fordi da beskylder man foreldrene for å være overgripere. Samtidig er det jo på mange måter et overgrep, noe også departementet understreker i sitt høringsbrev. Her slåes det fast at omskjæring av guttebarn trolig vil rammes av Straffelovens §229 (om legemsbeskadigelse), men at foreldreretten overstyrer dette, sier han.

Et godt tegn at det tar tid

Fritanke.no har i dag vært i kontakt med Helse- og sosialdepartementet og spurt om det snart kommer noen forslag til Stortinget i denne saken. Ting kan jo tyde på at noe er i gjære når Senterpartiet gikk ut som de gjorde for noen uker siden.

Pressemedarbeideren vi får kontakt med kjenner saken, og kan ikke si noe som helst om hvilken form dette vil få, og hvor grundig regjeringen kommer til å gå inn i problematikken.

– Hvis du tar kontakt igjen over sommerferien, så kan vi kanskje gi deg et bedre svar, får vi høre.

Lars Gule mener dette er et godt tegn.

– Når dette tar litt tid, kan det bety at de har skjønt at dette var litt mer komplisert enn de egentlig trodde, og at de har fått en del ting å tenke på. Det er jo et positivt tegn, sier Gule.

Bernt Hagtvet ut mot HEF

En annen viktig ideolog for Human-Etisk Forbund, Bernt Hagtvet, er enda mer kritisk til landsstyrets vedtak enn Gule. I en artikkel i tidsskriftet Humanist råder han forbundets styrende organer til å tenke seg om en gang til. Han viser til Øyvind Strømmens kritikk av hovedstyrets vedtak, og slutter seg til denne.

– Strømmen karakteriserer HEFs vedtak som å sette seg opp på en høy, hvit hest og HEFs holdning som et utslag av en form for ”pliktetisk humanetikk utan kompromissvilje og utan forstand”. (…) Etter grundig overveielse er jeg på linje med Øyvind Strømmen og ber hovedstyret i Human-Etisk Forbund tenke gjennom sin posisjon en gang til, skriver Hagtvet.

Se høringen fra Helse- og sosialdepartementet.

Kommentarer (11 totalt)

1. 

   Andreas Heldal-Lund, 29.06.2012 kl 23:04

   Å våge ta standpunkt

   Man kan utmerket godt ha en prinsipiell mening og våge stå ved den i vanskelige og kontroversielle saker, og samtidig være realist og innse at det selvsagt vil ta tid å endre. Et forbud er for meg etisk rett av hensyn til barnet, men et forbud vil ikke komme i morgen bare fordi jeg eller HEF mener det er etisk mest rett (eller minst galt).
   
   Det synes jeg verken er inkonsistent eller dumt og jeg synes anklagen fra Gule om at meningsmotstandere er amatører i denne saken blir tåpelig.
   
   Jeg er mer bekymret for at vi av politisk og strategiske hensyn ikke våger å ha meninger som skaper debatt og utvikling. Vi må ha meningers mot og så får tiden vise om det førte noe godt med seg eller om det gjorde at vi endret oppfatning. Det har vi råd til og rom for.
   
   Som humanist har jeg derimot ikke rom for unnfallenhet som ofte kommer av feighet.

2. 

   Lars Gule, 29.06.2012 kl 23:54

   Dessverre, livssynspolitisk amatørskap

   I fjor høst vedtok hovedstyret i Human-Etisk Forbund et prinsipielt standpunkt om at man ønsket et forbud mot omskjæring av gutter. Jeg har sans for vedtaket, og ikke minst at det skulle utarbeides et høringssvar fra forbundet som framhevet dette punktet.
   
   Dette vedtaket ble IKKE fulgt skikkelig opp fra administrasjonens side, på tross av at det forelå et greit utgangspunkt for en fyldig og nyansert høringsuttalelse i saksforberedelsen til hovedstyrebehandlingen. Dette førte til følgende ikke-høringssvar fra HEF: http://www.regjeringen.no/pages/16338045/HumanEtiskForbund.pdf
   
   I ettertid har det så kommet kritikk mot forbundets prinsipielle standpunkt, som også av mange meningsmotstandere har blitt framstilt alt for unyansert. Men istedenfor å benytte anledningen til et nytt, forbedret og nyansert vedtak i landsstyret nylig, gjentas hovedstyrets vedtak.
   
   Det er her det livssynsmessige amatørskapet ligger.
   
   For saken ER følsom og viktig, den omfatter helt sentrale menneskerettslige temaer som krever en grundig utredning. Det er dumt av HEF ikke å vise at vi tar menneskerettighetene (foreldreretten, livssynsfriheten OG barnekonvensjonen) på alvor og derfor understreker at ønsket om et forbud bare kan ses i lys av en solid utredning.
   
   Det er også dumt ikke å ta hensyn til den særlige følsomheten denne saken har i lys av Europas antisemittiske historie. Dette faktum skal ikke få bestemme at omskjæring er greit, men det gjør det helt nødvendig å opptre med tilstrekkelig sensitivitet for de sterke følelsene denne saken uunngåelig vil vekke.
   
   Derfor tanken om å finne alliansepartnere blant jøder (og muslimer), arbeide (som HAMU) langsiktig for endring av negative konsekvenser av religiøse praksiser.
   
   Det kan være greit å innta prinsipielle holdninger, som kan være kontroversielle og provoserende. Noen ganger er dette også det riktige, for å få oppmerksomhet og sette søkelys på en viktig problemstilling. Særlig er dette en fornuftig framgangsmåte hvis man er en liten humanistorganisasjon uten særlig innflytelse. Men HEF HAR innflytelse. Det er dette faktum som krever større (livssyns)politisk profesjonalitet enn det HEF har vist i denne saken - så langt.
   
   Det er selvsagt verken feigt eller unnfallende å erkjenne realiteter (om følelser, identitet og tradisjon) og å velge den beste veien til målet i forhold til disse realitetene. For målet er å fjerne en praksis. Et forbud er et middel, ikke et mål i seg selv. Dersom forbud er den eneste veien til et riktig mål, so be it. Men dette krever altså utredninger. Dessuten er det aldri dumt å undersøke om det også finnes andre muligheter.
   
   HEF bør ikke havne i en situasjon hvor vårt engasjement for livssynsfrihet ikke blir forstått (og heller ikke blir trodd) fordi vi ikke har klart å presentere forståelige grunner for et prinsipielt standpunkt i denne viktige saken.
   
   Hovedstyrets og landsstyrets vedtak ligger fast. Nå bør nok både styreleder og generalsekretær på banen med fornuftige tolkninger og presiseringer av disse vedtakene. I tråd med både prinsippene OG nødvendigheten for menneskerettslige utredninger av spørsmålet.
   
   Lars Gule

3. 

   Andreas Heldal-Lund, 30.06.2012 kl 10:04

   Å bli forstått

   Jeg mener HEF har gitt ganske klart uttrykk for hva de mener om saken. At det (uansett hvordan det ble uttrykket) er andre som er sterkt uenige i meningen er ingen overraskelse og de bør ikke hindre oss fra å ha meninger eller styre hvordan vi ytrer dem.
   
   Ellers er jeg helt enig i at forbundets andre organer må følge opp de styrende organer i langt større grad i denne saken.

4. 

   Morten Horn, 30.06.2012 kl 12:36

   Modig?

   Andreas, du må være så snill å ikke bruke ordet "modig" om HEFs vedtak i denne saken. Ferske undersøkelser har jo nettopp vist at det å hakke på religiøse minoriteter som jøder og muslimer er ganske sosialt trygt her til lands. Det å rakke ned på omskjæring må være noe av det minst risikable man kan gjøre. Det hadde tatt seg bedre ut om du hadde sagt noe slikt som at "Vi i HEF kvier oss veldig for å angripe andre livssynsminoriteter og deres rett til særpreg, men i denne saken følte vi at vi bare MÅTTE sette hensynet til barna først."
   
   Jeg er forbauset og lite tilfreds med den tilsynelatende kompakte enigheten og unyanserte argumentasjonen som har kommet ut av HEFs offisielle organer i denne saken. Forbauset, bl.a. fordi det på HEFs diskusjonsforum (altså: her) har framkommet svært mange og (her kommer min mening, men kan man virkelig nekte for dette?) rasjonelle argumenter som kunne tale for enten 1) et annet standpunkt, 2) et mykere formulert standpunkt eller 3) utsettelse og mer overveielse før man kommer til et standpunkt.
   
   Det er tankevekkende at her på Fri Tanke har det vært nesten like mange HEF-medlemmer som har argumentert MOT HEFs forbudslinje som det er styremedlemmer som har argumentert FOR. OK, der tok jeg nok litt hardt i ja. Men likevel - jeg synes det er rart at ikke dere som sitter i HEFs organer blir mer påvirket (i retning varsomhet) av alle innspillene dere har fått her. Hvordan har dere forankret denne veldig kontroversielle uttalelsen?
   Den er i hvert fall ikke forankret i medlemsmassen. På Oslo fylkeslags årsmøte i vinter ble saken ikke nevnt - selv om årsmøtet ligger mellom 1. og 2. behandling av saken i HEFs organer. Jeg har ikke en gang sett en meningsmåling om saken (jeg som er så skeptisk til meningsmålinger...).
   
   Her er noen vikige punkter som burde vært drøftet grundigere blant oss humanetikere, før HEF tar stilling til mannlig omskjæring:
   
   1. Foreldrenes råderett. Hvor vid skal den være? Jeg opplever at mange i HEFs organer er skarpe ift. å avgrense foreldrenes råderett over egne barn, retten til å forme barnet slik du lyster. Er dette gjennomtenkt, og er det i tråd med menneskerettighetene? Jeg er, som humanetiker, dønn uenig i det som har blitt sagt i debatten: jeg mener at vi foreldre har ganske stor (men - IKKE ubegrenset, selvsagt) råderett over våre barn og deres oppvekst. Dette er noe av retten minoritetsforeldre (som oss humanetikere) har i et majoritetssamfunn, og jeg synes det er rart at HEF tar så lett på at flertallet skal få bestemme hvordan mindretallet skal behandle barna sine.
   
   2. Medisinske forhold. Jeg har ikke selv satt meg inn i vitenskapen om medisinske nytteeffekter og risiko knyttet til mannlig omskjæring. Basert på det som er tilgjengelig i mediene (som antagelig er det HEF også har basert seg på) har jeg som lege inntrykk av at nytteverdien av mannlig omskjæring er minimal og lite relevant. Men samtidig at komplikasjoner er sjeldne, og min gjetning ville være at nytte-risiko-balansen er omlag i null. Men først og fremst at både fordelene og ulempene er sjeldne - slik at de egentlig ikke er relevante for det enkelte foreldrepar. Mitt inntrykk er at omskjæring først og fremst er et lite, oftest trygt, kirurgisk inngrep uten klar nytteverdi, nærmest utelukkende tradisjonelt/rituelt begrunnet. Retorikken fra HEFs representanter om det helsemessige virker oppblåst, men først og fremst mangler det her objektiv og Norges-relevant kunnskap.
   
   3. Minoritetsvernet. Jeg synes det er rart ikke HEF er mer opptatt av å verne om livssynsminoritetenes rettigheter versus majoriteten. Om ikke vi skal "bygge allianser" med andre minoriteter, kunne vi i det minste stilt oss lenger bak i køen for å angripe dem.
   Her passer det å tilføye: VI skjønner ikke hvorfor jøder opplever det som angrep på dem å forby omskjæring. Men de kristne skjønner ikke hvorfor vi humanetikere synes det er problematisk at 22.7-markeringene fikk så sterke kristne overtoner. Det er ikke gitt at majoriteten skal definere om minoriteten har grunn til å føle seg krenket.
   
   4. Forbud som virkemiddel. Tunge aktører, bl.a. Legeforeningen, har tydelig demonstrert at det går an å være mot omskjæring, men likevel skeptisk til effekten av et lovforbud. Dels gjennomføringsevnen, dels paradoksale effekter ("under jorden"), dels bivirkninger (stigmatisering, svekket tillit til helsevesenet). Jeg savner at HEFs representanter har diskutert dette, vist at de har forstått denne innvendingen (og så evt. kommet til at man likevel ønsker et forbud).
   Uten at jeg kan så mye om dette selv - men det finnes jo akademiske disipliner og fagfelt som handler om dette å påvirke holdninger og atferd. Det finnes skoler som går ut på å forandre innenfra, danne allianser med positive krefter. Det finnes begreper som marginaliseringseffekten (nå husker jeg ikke om dette er riktig ord!) som går ut på at marginaliserte grupper, når de kommer under press, paradoksalt nok kan bli MER ytterliggående. Slik man kanskje ser i norske muslimers holdninger til religiøse klesplagg. Det kan også kalles "trass", selv om dét er en for enkel forklaring på fenomenet.
   Jeg savner mest av at dette punktet - at HEF har diskutert om et forbud er veien å gå for å oppnå det man ønsker.
   
   5. Forholdet til menneskerettighetene som juridisk rettighet, jfr. Strasbourg-domstolen som Gule har nevnt. Jeg har sett at Lillian Hjort har landet på forbudslinja, men andre menneskerettseksperter tror forbudet vil bli dømt. Uansett - for HEF er Menneskerettighetene tilnærmet våre 10 bud, og det er uforståelig at man kan gå så uforbeholdent inn for et forbund i en sak hvor menneskerettsaspektet er så uavklart. Husk at Menneskerettene og Strasbourg-domstolen er "HEFs beste venn", vi bør ikke ta lett på dette.
   
   6. Likestillingsaspektet. Dette har vært trukket inn i debatten av de som har stemt for et lovforbud i HEFs organer. Men jeg savner en grundigere redegjørelse for dette. I utgangspunktet virker det ulogisk å trekke inn likestilling i saker der det ER en genuin og objektiv og entydig forskjell på kjønnene. F.eks. er det åpenbart at kvinner ikke har rett på prostataundersøkelser. Mer tankevekkende og relevant er det at ingen menn får tilbud om mammografi-undersøkelse, enda 1 % av alle brystkrefttilfeller rammer menn (visste dere det?? sprøtt, men sant). Skulle man trekke inn likestilling måtte man sammenligne mannlig omskjæring med inngrep av lignende alvorlighet og omfang hos jenter. Det betyr 1) at man IKKE kan bruke forbudet mot kjønnslemlestelse, som er drevet av de mest mutilerende formene, som argument for forbud mot circumcisio. Og 2) man kunne snu det - og si at begrensede former for omskjæring også hos jenter burde være tillatt, dersom de i omfang har likheter med mannlig omskjæring. Dvs. - HVIS man da vil trekke likestilling inn i debatten - noe jeg mener er ubegrunnet.
   Forøvrig er det en vesensforskjell på mannlig og kvinnelig omskjæring ved at den første (særlig for jøder) har en helt annen forankring i selve religionen; den andre handler mer om tradisjon, uten et klart religiøst påbud. Det betyr lite for oss som er areligiøse, men verden forøvrig godkjenner jo religionsfriheten.
   
   7. Prioritering. HEF har "subsidiært" gått inn for at mannlig omskjæring utføres i det offentlige helsevesenet "inntil et forbud kommer på plass". Men når, og om, et slikt forbud kan komme er helt uklart. Noe av bakgrunnen for denne debatten er at helsevesenet har klaget over stor pågang av foreldre som ønsker sine guttebarn omskåret, til fortrengsel for andre viktige helsetiltak. Jeg synes det er rart at HEF går inn for at dette bør være et helsetilbud det offentlige skal prioritere. Som jeg har påpekt: det går fint an å bruke eksisterende helsepersonell-lovgivning til å sikre gode rammer for mannlig omskjæring, uten at dette trenger være et offentlig tilbud. Rent konkret kunne helsemyndighetene forlange av trossamfunnene at de etablerer forsvarlige private systemer for omskjæring, og bruke forsvarlighetskravet i loven for å ramme de som driver useriøst. Akkurat slik myndighetene også kan ramme useriøse tilbydere av kosmetisk kirurgi.
   
   8. Først på ballen. Ser man på mediedekningen av denne saken, nevnes nå HEF ofte som en ledende aktivist for et forbud mot omskjæring. HEF, og nå Senterpartiet... Dette avspeiler at HEF har gått tidlig og hardt ut, men det sier også noe om at andre, tunge høringsinstanser har vært mer varsomme og nølende i denne saken. Jeg savner en drøfting av hvorfor nettopp HEF, av alle, skal ha et slags "eierskap" til saken om mannlig omskjæring. Det angår ikke våre medlemmer overhodet, det handler om å innskrenke minoriteters rettigheter, det er problematisk ift. menneskerettighetene, og det spiller opp til myten om HEF som mest opptatt av å kritisere andre. Dette er ikke en sak som får meg til å føle "Jah! Endelig! Bra HEF, stå på!"
   
   Jeg har listet opp viktige punkter som HEF burde drøftet i sin behandling av omskjæringsspørsmålet. Jeg synes disse innvendingene burde ført til et annet standpunkt, men først og fremst savner jeg at HEFs organer mer tydelig viser at de har forholdt seg til disse innvendingene. Vi er rasjonalistenes livssyn - vår framferd burde avspeile dette.

5. 

   Andreas Heldal-Lund, 30.06.2012 kl 14:32

   Uakseptabel premiss

   Jeg nekter å delta i argumentasjon hvor premissen er at det å ha kritiske meninger om andres handlinger er å "hakke på religiøse minoriteter". Det fører debatt ned på et nivå jeg ikke vil være. Synd hvis noen har så tynn hud at de ikke takler at jeg har andre meninger enn dem, men dette er Norge i 2012.
   
   1. FORELDRES RÅDERETT
   Foreldre er ansvarlige for å ivareta barnets interesser og rettigheter. I råderetten mener jeg det ikke ligger en rett til å gjøre irreversible inngrep som ikke er medisinsk nødvendig. Hvis det er presedens i dag for å tolke at det er en slik rett, da vil jeg jobbe for å endre det. Her må barnets rett til å oppnå samtykkekompetanse ha forrang, uansett om det er gamle vitenskapelige sedvaner som påstår noe annet.
   
   2. MEDISINSKE FORHOLD
   Menneskelig påført skade på kjønnsorganer til jente- og guttebarn har en sterk tilknytning til menneskelig seksualitet. I USA er det gått inflasjon i inngrepet bl.a. fordi det er god business. En omskjæring er lite komplisert og har relativt sett svært få kostnader, og med en pris på $300+ er dette svært lukrativt.
   
   Uavhengig av det økonomiske og det historiske; Det er her mer avgjørende at det ikke kan dokumenteres at inngrepet er medisinsk nødvendig, enn at det er uklart nøyaktig hvor skadelig det er. Det er nytten som må bevises, ikke at det ikke er skadelig!
   
   3. MINORITETSVERNET
   Her er det valget mellom pest eller kolera. Jeg ønsker ikke undertrykke noen eller ta fra ta dem noe. Tror heller ikke mange mistenker HEF for å ha slike motiver. Som i så mange etiske situasjoner hvor det ikke står mellom åpenbare gode og dårlige alternativer, må vi her veie dem opp mot hverandre. Jeg setter barnets rett til selv å bestemme over unødvendige kroppsinngrep (når de er kompetente) over foreldrenes kulturelle ønsker. Selvsagt vil ikke foreldrene like det, men nå er det faktisk allerede sånn i dag at ikke alle foreldre kan gjøre alt det de ønsker med barna sine. Det er ikke lov å slå et barn, men lytter vi til foreldre som mener det tar råderetten fra dem?
   
   HEF er aktivt involvert i samarbeids- og dialogarbeid mellom livssynene - både sentralt og lokalt - og den som ikke har fått med seg det mener jeg har sovet i timen. Jeg mener likevel vi ikke kan eller må selge våre egne prinsipper og meninger billig eller undertrykke dem bare for å tilfredsstille andres følelser. Vi lever i et samfunn hvor dialog er essensielt for utviklingen og demokratiet. Dialog forutsetter at vi våger å ytre vår uenighet og bruker debatten til å utdanne og utvikle oss. Jeg har ikke mye sympati for argumentet at jeg ikke skal mene fordi noen andre kanskje ikke liker det jeg mener. Så får vi diskutere det da, men her og nå er dette altså dette jeg mener. Det er faktisk kun deres problem hvis det er et problem for dem.
   
   4. FORBUD SOM VIRKEMIDDEL
   Jeg kan ikke både mene at unødvendig og irreversibel omskjæring av små barn ikke er akseptabelt og et brudd på deres menneskerettigheter, og samtidig si at det bør være lovlig.
   
   5. FORHOLDET TIL MENNESKERETTIGHETENE
   Min personlige oppfatning av hva menneskets rettigheter er, måles av mine verdier, ikke av hva eksperter vurderer at Strasbourg kanskje vil mene. Jeg mener vi selvsagt skal må føye oss etter Strasbourg (det er slik samfunnet må fungere!), men jeg trenger ikke forme mine personlige verdier og meninger bare etter hva de sier. Dessuten er slike verdier og prinsipper noe som er i konstant utvikling. Utvikling skjer gjennom at vi utfordrer dem. Det er det vi gjør her og nå med å ta et standpunkt. Om 20 år skal verden være en enda bedre plass, det er ditt og mitt ansvar å utfordre alt vi mener kan gjøres bedre.
   
   Når de etter oss ser tilbake på hva vi gjorde å sa, hvordan vil vi bli sett på når de ser på kulturell og religiøst motivert omskjæring av kjønnsorganene til små barn?
   
   6. LIKESTILLINGSASPEKTET
   Rituelt begrunnet omskjæring av barn er ikke sammenlignbart med medisinsk forskjellsbehandling av kvinner og menn pga selvfølgelige medisinske og biologiske forskjeller - f.eks. prostataundersøkelser. Bevissthet om kvinnelig omskjæring har tvunget seg frem i folks bevissthet fordi noen av dens former er mer ekstrem enn den vanligste omskjæringen av guttebarn og fordi kvinner allerede har blitt undertrykket på så mange måter. Det resulterte i totalforbud mot alle typer omskjæring av jenter, selv de mildere former som er mindre inngripende enn den vanligste formen for omskjæring av gutter. Dette er historisk forståelig, men ikke prinsipielt eller etisk rasjonelt.
   
   7. PRIORITERING
   Som humanismen har utgangspunkt i mennesket, tar HEF her utgangspunkt i barnet i denne saken. Selv om HEF har sagt de ønsker et forbud, er det altså ikke slik at det derfor blir et forbud i morgen. Det skjønner faktisk vi i HEF og. Flertallet bak uttalelsen ønsket et subsidiært punkt for at barna i det minste ikke ble utsatt for dette inngrepet i omgivelser som kunne øke risikoen ytterligere. Selv om verken omskjæringer med eller uten følgeskader er ønskelig, er det første mindre ønskelig.
   
   8. FØRST PÅ BALLEN
   Denne her fatter jeg bare ikke. Nå er det slik at barn er født uten kultur, politisk syn og religion. At det "ikke angår våre medlemmer" er for meg som humanist og menneske rystende. Disse nye verdensborgerne har ikke medlemstilknyttinger og vi kan ikke toe vår hender bare fordi de ikke ble født av voksne som har meldt seg inn hos oss. De barna har (eller burde ha) de samme rettighetene og mulighetene som barn født av humanister. Mennesket har nå jobbet hardt og nitidig gjennom de siste generasjonen med å sette fokus på menneskets likeverd og vi har kommet langt i fjerning av f.eks. barnearbeid, slaveri og likestilling av kvinner. Dette hadde ikke skjedd hvis alle sa "Det er ikke våre kvinner eller slaver, og vi må være litt forsiktige slik at vi ikke sårer deres foreldre, menn eller eiere. Ikke si at vi er imot dette, men pynte på meningene dine slik at vi ikke skyver overgriperne fra oss."
   
   Jeg er glad for at HEF også kan være med på å sette debatten i noen saker. Vi skal ikke ha meninger om alt, men noen ganger må vi våge for å være med for å skape debatt og utvikling. Både internt i forbundet og ute i samfunnet. Selv om vi sikkert kunne gjort mer i denne saken, er det vi har gjort bra.
   
   ---
   
   Jeg snakker selvsagt alltid kun for meg selv, men dette har altså vært diskutert i HEFs organer selv om noen insinuerer at det nesten ikke har det. Selv om du mener at diskusjon av disse punktene burde føre til et annet standpunkt, er jeg (og tydeligvis flere) helt uenig med deg. Skulle gjerne sett mer debatt om dette og annet, men det er ikke lagt noe lokk på debatten og alle som har ønsket har kunnet delta. Gid dagene var lenger...

6. 

   Morten Horn, 30.06.2012 kl 17:06

   Punktvis debatt

   Andreas, det er ikke min rolle å dele ut karakterer til debattantene, men du skal uansett ha ros for vilje til å debattere dette på en grundig og rasjonell måte. Det er mulig dette reflekteres også i den øvrige diskusjon som har gått i forbundet forut for disse uttalelsene - men om så er, så har det ikke vært så lett for oss menige medlemmene å få med oss. Jeg synes også at de aktive medlemmene kunne gjort mer for å synliggjøre denne debatten, og innhente synspunkter fra oss andre.
   
   Nå har jo jeg kommet med mine synspunkter, og du med dine svar, i en punktvis liste. Det kunne vært interessant og bra med en videre dialog rundt dette, bare litt dumt da at det blir litt post festum, vedtakene er jo fattet... Forsøker meg likevel med en kjapp respons.
   
   Når det gjelder "hakking": Jeg skjønner veldig godt at DU ikke ønsker å hakke eller rakke. Men DE forteller at de opplever det slik (noen av dem da). Jeg mener ikke at du skal påta deg ansvaret for den samlede hets mot muslimer og jøder i Norge. Men ettersom vi er humanetikere og gjerne vil gjøre mot andre som vi vil at andre skal gjøre mot oss, så synes jeg at både du og jeg bør reflektere over jøders og muslimers totalsituasjon. Jeg trodde vi var enige om at disse minoritetene ikke trengte mer mer "pes" akkurat nå.
   
   Men punktvis:
   1. Vi kan gjerne ta en debatt om foreldrenes råderett. Men før vi kommer inn på dette med om omskjæring faller innen- eller utenfor, så trengs det en grundig diskusjon, av flere / evt. alle aspekter ved foreldreråderetten. Det må bl.a. diskuteres hvorvidt "unødvendige" kirurgiske inngrep skal vurderes helt annerledes enn andre vesentlig inngrep foreldrene gjør i barnas liv. Dersom "irreversibilitet" og "uønsket påvirkning" er de kritiske elementene, så er det jo langt mer enn omskjæring som kan rammes av dette.
   
   2. Et inngreps "nødvendighet" eller positive medisinske effekt er avgjørende for om man skal ha rett til slik behandling. Det er ikke vanlig i norsk medisin/samfunn å FORBY inngrep bare fordi indikasjonen for dem er dårlig. Derimot er det iflg. helsepersonelloven "forbudt" å utføre skadelige eller uforsvarlige inngrep. Dersom du skal bruke "ikke-nødvendig"-argumentet for å FORBY omskjæring, da tror jeg du vil ha innført en særlov for akkurat dette inngrepet.
   Forresten, a propos "Ingen vil bli lurt"-kampanjen - hvis vi skal forby unødvendige og potensielt skadelige behandlingsformer i Norge, da burde vi starte med akupunktur og kiropraktikk mot nakken - det kan være like farlig som omskjæring!
   
   3. Du "tror heller ikke mange mistenker HEF for å ha slike motiver'" [altså undertrykke jøder/muslimer og frata dem muligheten deres for fri religionsutøvelse], men er det ikke nettopp dette HEF beskyldes for?
   Du nevner foreldre som (jevnlig/hyppig, forstår jeg da) slår sine barn - men mener du virkelig at det er en relevant sammenligning med omskjæring? Omskjæring er en engangs-hendelse som oftest utført før barnet kan danne seg minner. Jeg har ikke sett solide argumenter for at omskjæring kan ha de psykologiske skadevirkninger som vold fra omsorgspersoner kan ha.
   Det er flott at du og styret i HEF er engasjert i dialog-arbeid. Men hvordan går dette arbeidet - nå som HEFs representanter bruker ord som "mishandling" og sammenligner med å slå sine barn, om dette som jøder (og til en viss grad muslimer) har et så sterkt forhold til?
   
   4. Du er ikke invitert til å "mene" at omskjæring BØR være lovlig. Det ER lovlig idag, dvs. det er ikke eksplisitt lovlig eller ulovlig - det er uregulert av loven. Det er du (HEF) som ønsker å GJØRE det ulovlig. Jeg synes personlig at det å oppdra unger slik at får et sykelig forhold til kropp og spising (slik endel kroppsfikserte/utseendefikserte foreldre kan gjøre) er nesten verre enn omskjæring - men jeg synes ikke vi kan forby det av den grunn.
   Men hovedpoenget her var ikke om vi har RETT til å forby omskjæring, men om dette vil være effektivt/nyttig. Dette var altså mitt aller viktiste punkt - og jeg har fortsatt ikke fått noe svar.
   
   5. Dersom din relativisme ift. domstolen i Strasbourg deles av andre, hvor stor vekt kan da vi humanetikere legge på at våre skolesaker vinner fram i Strasbourg? Har du/styret i HEF diskutert i hvilken grad det lønner seg for HEF å desavuere de formelle menneskerettsorganene?
   NB! Jeg er helt enig i at vi som mennesker har rett og plikt til å gjøre oss vår egen mening om rett og galt, og ikke overlate bedømmelsen til dommere i en domstol i et land langt unna. Men vi snakker ikke nå om hvorvidt omskjæring er rett/galt, om det bør fortsette/avvikles, men om det skal utformes en LOV som forbyr det. I en slik formell, juridisk setting, da blir det vesentlig hva det formelle juridiske menneskerettsapparatet mener.
   
   6. Poenget er at det er vesenforskjell på penis og klitoris, selv om de finurlige blant oss har fått med seg at disse organene har utviklingsmessig samme opphav. Jeg synes ellers du overdriver "nytteverdien" ved flere av disse tiltakene hvor man skiller mellom kjønn, nytteverdien kan være diskutabel. Hovedpoenget er at vi i medisinen gjør forskjell på kvinner og menn, og det er fordi de er biologisk forskjellige.
   
   7. Du svarer ikke på min innvending mtp. prioritering. Denne saken har sitt opphav i at barneklinikker føler seg overrent av forespørsler om omskjæring, og at det går på bekostning av andre og viktigere inngrep. Mener HEF at politkerne skal besvare legenes bekymring med at "dette MÅ dere bare påta dere, i påvente av at vi får på plass et forbud"? Har man satt seg inn i hva dette betyr mtp. ressursbruk og hvilke grupper som må nedprioriteres?
   
   8. HEF er ikke Amnesty, vi er ikke Redd Barna, vi er ikke XX eller YY eller en annen organisasjon som jobber for barns rettigheter, generelle menneskerettigheter eller rettferd for de omskårne. Vi er en forening først og fremst for humanetikere. Det hindrer oss ikke i å gi betimelig støtte til forfulgte og mishandlede verden over, men min kritikk gikk på at HEF har inntatt en slags lederrolle.
   Du sier at "vi skal ikke ha meninger om alt" - men hvorfor skal vi ha en mening om nettopp DETTE? Hva er det ved mannlig omskjæring som gjør det naturlig at HEF går så hardt og markant ut? Hvorfor går man ikke i steden helhjertet inn for å bekjempe demonutdrivelser og karismatiske, hjernevaskende miljøer, der Levi nå har tatt opp kampen? Eller hva med hijab, som Sara Azmeh Rasmussen er så engasjert i? Hvorfor har ikke HEF noe offisielt standpunkt til å sette sånn prikk i panna på indiske barn? Vi kan sikkert finne flere eksempler.
   Det er virkelig fint at HEFere er engasjerte mennesker som vil forbedre verden, og stå opp for de svake. Men dét kan man gjøre som enkeltmennesker (gjerne med en tydelig humanetisk profil) - diskusjonen nå går på om HEF som organisjon burde gå så hardt ut om mannlig omskjæring.
   
   Til slutt: Dersom dette har vært grundig diskutert innad i HEF, så har ikke jeg fått det med meg, i hvert fall. Dvs, jeg har registrert at det har vært debatt på Fri Tanke (og deltatt i den!), men er det DETTE som er den grundige diskusjonen? Ikke særlig overbevisende, i så fall, i en så komplisert sak.

7. 

   Lars Gule, 30.06.2012 kl 17:11

   Prinsippet - og veien til målet

   Heldal-Lund og hovedstyret (og landsstyret) har de beste argumentene i saken om et forbud mot omskjæring eller ikke. Det er ikke dette saken nå bør handle om. Hovedstyrets vedtak ligger fast og er bekreftet av landsstyret. Dette er vedtakssituasjonen i HEF pr. i dag. Og man skal ikke gjør om på vedtak i utide - og i alle fall ikke prinsipielt viktige og riktige vedtak.
   
   MEN, man skal alltid vurdere hvilke midler som er de mest hensiktsmessige for å nå et bestemt mål, og man skal som regel også be om skikkelige utredninger og konsekvensvurderinger av de vedtak man fatter.
   
   Det er dette saken nå bør handle om - at HEF understreker at et forbud er ønskelig, men ikke aktuelt før alle sider av saken er utredet.
   
   Skulle man - en solid offentlig utredning - så komme til at et forbud strider mot menneskerettighetene, da bør (ja, må!) HEF endre sitt standpunkt - til et forbud. Men ikke nødvendigvis omskjæringspraksisen.
   
   Skulle man på den annen side komme til at det å avvikle praksisen best kan oppnås på andre måter enn ved forbud, må man selvsagt også være villig til å revurdere et (mulig overflødig) vedtak om forbud.
   
   Kort sagt: HEF er nå der hvor det er nødvendig å utvise livssynspolitisk pragmatisme - styrt av prinsipielle målsettinger.
   
   En gjentagelse av alle de gode og relevante argumentene for at omskjæring av gutter bør opphøre, må være sekundært i forhold til en framgangsmåte som sikrer at 1) et forbud blir skikkelig utredet (pro et contra, konsekvenser ...) og 2) andre virkemidler også blir vurdert / trukket inn i saken.
   
   Noen har også reist spørsmålet om omskjæring av gutter i det hele tatt er en sak HEF bør bry seg om. Etter min mening er det det. Ikke minst fordi vi arbeider gjennom HAMU for å motvirke overgrep og negative og uheldige konsekvenser av religiøs tro og praksis. Omskjæring av gutter (og jenter) er en slik negativ/uheldig konsekvens av religiøs tro og praksis. Derfor er dette åpenbart en sak for HEF å engasjere seg i. MEN på en fornuftig og nyansert måte som tar hensyn til hvor sterke følelser som er involvert i religiøse saker knyttet til identitet og tradisjon.
   
   Hovedstyret(s medlemmer) bør derfor nå bruke litt tid på å formulere tolkninger og presiseringer av vedtaket som ikke vanskeliggjør måloppnåelsen. Det vil være fornuftig humanistisk livssynspolitikk.
   
   Lars Gule

8. 

   Andreas Heldal-Lund, 01.07.2012 kl 21:52

   Debatt / tid * engasjement = underskudd

   Lars: Jeg er helt enig med deg i at dette må føre til en ytterligere og planlagt oppfølging fra forbundet. Vi har utfordringer der.
   
   -----
   
   Morten:
   
   Beklager, men litt begrenset med tid mellom bryllup og reiser, men her er litt oppfølging.
   
   1. FORELDRES RÅDERETT
   Jeg synes altså at det er full anledning til å vurdere om enkelte irreversible inngrep på barns kjønnsorganer er noe vi mener foreldre skal ha lov til eller ei, uten at vi først trenger å avklare alle sider av hvor grensen for foreldres råderett går i alle tenkelige saker.
   
   2. MEDISINSKE FORHOLD
   Argumentet går ikke på at det er unødvendig og derfor bør det forbys. Argumentet for forbud er at det er irreversibelt, potensielt risikofylt og ikke kan dokumenteres at det har tilstrekkelig medisinsk nytte. Derfor bør der være noe barnet selv må få ta stilling til selv når det er i stand til det.
   
   3. MINORITETSVERNET
   Nei, jeg tror ikke det er mange seriøse som mistenker HEF for å ha skjulte motiver. Ja, det er enkelte som forsøker å spille det kortet for å score billige poenger i debatten. Når de ikke har rasjonelle argumenter angriper de gjennom å mistenkeliggjøre motiver og hevde sine følelser skadet. De forsøker å tie/kue kritikerne og jeg synes ikke de skal få lov til det med slike metoder. Når jeg synes det er verre med kjønnslemlestelse enn å gi barn juling så forbeholder jeg meg retten til å ytre det. Så ser jeg at enkelte forsøker irettesette meg fordi jeg kan våge meg til å kritisere noe så hellig som religiøse tradisjoner. Beklager, dette er et demokratisk land tuftet på individets rettigheter og frihet.
   
   4. FORBUD SOM VIRKEMIDDEL
   Jeg har rett til å mene hva jeg vil om hva jeg vil, og det er en av de flotte sidene ved vårt samfunn at jeg stort sett kan gjøre det uten risiko. Jeg kan til og med si det offentlig. Selvfølgelig snakker vi om verdier, og hva vi mener er rett og galt. Jeg kan f.eks. synes røyking er galt, men jeg vil ikke forby det (annet enn for barn, som jeg forøvrig også vil ikke skal kuttes opp i skrittet...). Det er forskjellige dimensjoner og grader her. Kjønnslemlestelse er det det er, og (på tross av at andre forsøker å uskyldiggjøre det med mildere ord og vendinger (noe jeg også synes er en vederstyggelighet)) jeg mener det er i den kategorien der samfunnet bl.a. gjennom lov bør sette barnet først og beskytte det mot sine foreldre.
   
   5. FORHOLDET TIL MENNESKERETTIGHETENE
   Igjen, dette spørsmålet skjønner jeg ikke. Ingen har da forsøkt ta avstand fra eller sette internasjonale menneskerettighetsorganer til side. Les igjen det jeg skrev. Hva er det som er så galt med å ha verdier eller mål å jobbe for og forsøke å få gjennomslag for dem? Jeg har den høyeste respekt for menneskerettsdomstolen og er ubeskrivelig stolt av at vi som et globalt samfunn har greid å opprette den. Men det er mitt ansvar å utfordre samfunnet til å utvikle seg i den retningen som jeg mener er en forbedring. Og Strasburgh vil også utvikle seg, de vil antakelig se ting i nye lys om 50 år. Det er ikke noe som bare kommer av seg selv.
   
   6. LIKESTILLINGSASPEKTET
   Kvinnelig kjønnslemlestelse berører ikke bare klitoris, der mangler du noen fakta. Jeg er helt uenig i at det er en vesensforskjell mellom omskjæring av kvinnelige og mannlige kjønnsorganer. Det er derimot svært milde og svært grove versjoner av begge. Når vi sammenligner bør vi være så redelige at vi sammenligner likeverdige eksempler. Alle typer kvinnlig omskjæring er i dag forbudt - nettopp gjennom LOV.
   
   7. PRIORITERING
   Personlig mener jeg at de ikke skal pålegges slike inngrep. Men mens det er tillatt å utføre dem kan de heller ikke nektes å gjennomføre dem. Men vi kan f.eks. si at det er et overgrep å foreta alle typer kirurgisk inngrep på barn utenfor tilstrekkelig beskyttede omgivelser.
   
   8. FØRST PÅ BALLEN
   Prosesser og årsakene som skaper endring i samfunnet er meget komplekse, de er gjerne fundamentert i et utall større og mindre hendelser som sammen - over tid - fører til forandring. I noen saker vil HEF, som en viktig livssynsorganisasjon med fokus på å sette mennesket i sentrum, være en av tungene på vektskålen. Vi må ikke være så redde for å si noe feil eller såre noen at vi ikke kan gi støtte til noen saker som berører f.eks. barns menneskerettigheter i samfunnet. Ting tar tid og det er ingen fasit som kan fortelle oss når vi skal uttale oss som forbund og når ikke. Derfor har vi et demokratisk system der grupper med utvalgte likemenn og kvinner tar avgjørelser fortløpende. I dag mener de to nest høyeste organene i HEF at det var rett å komme med uttalelser i denne saken. For 5 år siden synes de ikke det.
   
   Det er ingen veldig stor debatt her, i lokallagene (såvidt jeg vet) eller i sentralstyret om denne saken, men heller ikke et sterkt opprør mot beslutningen i forbundet. Du og jeg skulle sikkert ønske det var enda mer debatt, men det er ikke blant de tingene vi kan vedta. ;) Det som er viktig for meg er at vi har en levende organisasjon og et styre som våger mene noe politisk. Jeg synes heller vi skal mene en ting for mye enn en ting for lite. Så får det skape debatt hvis og når vi snubler. Det er vel det vi lærer av? Det var jo dette med å skape forandring gjennom å utvide vår kunnskap og utvikle våre meninger, da...

9. 

   Ove Karlsen, 02.07.2012 kl 17:30

   Information is all that was ever needed.

   Man snakker om omskjæring hit og småbarnspeniser dit. Som selvfølgelig ingen skal skjære i. Og som har ingenting med monoteisme å gjøre.
   
   Det man må innse, og som for dere ihvertfall burde være et ekstremt godt argument, er jo at monoteisme representerer grenseløs humanisme.
   
   Desverre så er det ikke så mange som vet det, og sektarianerne selv, har glemt dette for lenge siden.
   
   Det er bare en kraft, en uskapt Gud, som er beskrevet i alle religioner.
   I Kristendommen snakker man om "skapt i Guds bilde", som igjen egentlig er en metafor for en ikke-fysisk sjel, kjent i jødedommen som Ruach. Som betyr Guds ånd, og også livets pust, og ordet ånd, kommer nettopp fra dette guddomelige igjen. Guds ånd, er da Guds vesen, men også ånd, som i pust.
   
   Alle religioner har sine varianter av dette. Islam har "Ruh", som er akkurat det samme.
   
   Buddhisme har Buddhanatur, og kjente utsagn relatert til Buddhisme er jo at alle har "buddhanatur". Mange buddhister snakker ikke om sjel, men dette er likevel samme konsept som sjel, som igjen er Ruach, som er livets pust, i Abrahamisk religion.
   
   I Hinduismen er dette Brahman er Atman. Å innse dette, sies å være høyeste realisasjon.
   
   Atman er sjel, og Brahman den transcendentale Gud, eller allvitende Buddhanatur om man heller foretrekker den ordleggningen.
   
   Hva betyr det? Jo det betyr at alle verdensreligioner støtter grenseløs humanisme.
   
   I Islam heter det at mennesket er skapt ihenhold til samme mønster, som guds religion, men de fleste vet ikke.
   
   Og det ser vi jo i debatten. De fleste VET jo ikke dette.
   
   Men hvis da religion og menneskets sjel, er helt komatible, så snakker vi jo om naturlig adferd. Og dette er jo også f.eks Taosimens overgivelse. Som i kristendommen kalles å hengi seg til Guds vilje. Og som i Islam kalles overgivelse til Gud, eller også ofte oversatt med underordning til Gud.
   
   Hvis man forstår dette, hvor i alle dager er det da plutselig skjæring i småbarns peniser passer inn?
   
   Er ikke dette nettopp det vi vil kalle avvik?
   
   Har dette noe med naturlig adferd, og Guds vilje å gjøre? Det ville jo være sykt.
   
   Istedet står vi foran en kamp hvor omskjærlig bare er en liten del av det.
   
   Vi står foran selve grunnfeilen som vokser frem i religion over tid, og det er forvrengt religion. Forvrengt religion er irrasjonell adferd, som omskjærig, "hijab", overdrevne bønner, selvmordsbombing, sette fyr på seg selv, og alle disse generellt kritikkverdige elementene man ser blant sekter. Som jo har glemt det rasjonelle grunnlaget i sin religion, og at den faktisk er i henhold til din natur.
   
   Aristotle snakker om naturrett. Et velkjent prinsipp brukt i norsk rett. Og dette også i sammenheng med et argument om Gud, som også er fundamentet i logikkens skole. Altså Primum movens (primus motor), som kan oversettes med Den Fundamentale Animator. Aristotles snakker også om gudommelig bevissthet, og unntar ingen fra det. Og igjen ser vi et rasjonellt og logisk argument anerkjent i norsk rett, som er det samme som religion egentlig sier.
   
   Koranen er den eneste boken idag, som ikke er forvrengt. Jeg har sett på dette argumentet, og les og fulgt Koranen lenge, og ser det slikt selv. Det er en bok om høy moral, anstendighet og konservative verdier.
   
   Den handler om universiell monoteisme, og er helt komatibel med ovennenvte.
   
   Om dette anerkjennes står vi foran et Teokrati, med grenseløs humanisme.
   
   Hva må vi gjøre for å komme dit? Refutasjon av forvrengt religion selvfølgelig.
   
   Og sunnisme er en voksende sekt, og mange bekymrer seg for den. Og vi har i Israel et folk, som mener Judaisme rett, og seg selv overlegen rase.
   
   Jeg tror argumentet om humanisme kommer til å bli sentralt i den debatten. Vit da selvfølgelig at jeg ser menneskets natur som gudommelig, og at det selvfølgelig ikke er i konflikt med humanisme på noen måte.
   
   Jeg har selv lest og studert religion i lengre tid.
   
   Og har tatt fatt i de fleste problemstillingene i henhold til Islam.
   
   Om jeg kommer over flere, skal jeg svare på de også. Men i online-debatten er det typiske punkter som kommer frem, og de har jeg refutert, men uten at sektarianere hører mye på dette. Da er det opp til andre krefter, å anerkjenne dette, og sette seg inn i konflikten, gjøre seg kjent med løsningen, og informere, og ta nødvendige tiltak.
   
   Forbud mot omskjæring er en god begynnelse.
   
   Jeg lister da de vanlige punktene og refuterer de: (gjort tidligere, og copy/paste her)
   
   ---
   
   Sunnisme er svært dårlig tolkning av Islam.
   At man bør reagere mot sunnisme, det er helt klart. Det er noe norsk stat og samfunn ikke bør akseptere i noen form. Det ville være en regresjon til patetisk nivå, og selvkrenkelse.
   
   Så politikere bør gjøre noe. Og senterpartiets innspill om forbud mot omskjæring er veldig bra i forhold til dette. Snart kan vi forby irrasjonalitetene, som omskjæring, "hijab"-påbud, og alle disse andre mentalt svake tolkningene av Islam.
   
   Det gjelder selvfølgelig ikke bare Islam.
   
   Jøder (da i den forstand av følgere av judaisme, ikke rasen, de har selv skapt denne forvirringen med å blande rase og religion), har en religion hvor man skal skjære i småbarns peniser. Men hvorfor? Hva tjener det? Vi snakker om en religion hvor Gud, styrer alle ting. Hvor Gud er imot vandalisme, og umoral. Hvorfor skulle plutselig omskjæring være sentralt? For å forstå irrasjonaliteten, og at religionen har blitt forvrengt, så må du se på andre elementer av Judaisme også. Forbud mot å slå på lyset på fridag (shabbat), f.eks. Det er mange lignende ting, og de burde dukket opp ganske fort i din research. Søk f.eks på Shabbos Goy. Goy er da en ikke-jøde, som KAN slå på lyset, på Lørdager. Man kan lure på hvorfor jødene mener Goy kan pådra seg Guds vrede, ved å slå på lyset.
   Selvfølgelig er det hele galskap.
   
   I Koranen er tilogmed å skjære kveg i øret, satan. (4:119) Hva er da å skjære småbarn i penis?
   
   Sunnisme er en forvrengt versjon av Islam. Den kan rettmessig kalles Islams tilbakestående bror. Han snakker og bruker endel fraser om Islam, men han tror det dreier seg om "hijab", et ord som i Koranen betyr barriere, og ikke hodeplagg, skjæring i småbarns peniser, og overdrevne bønneritualer som ligner mere på tvangstanker.
   
   Judaisme virker ikke å vokse i samme grad. Sunnisme er kritisert av mange,og kritikken bør høres, og før sekten selvfølgelig vokser seg så stor, at det blir en sykdom i samfunnet, som blir vanskelig å få vekk. Men også skilles fra det virkelige Islam.
   
   På wikipedia er det vanskelig å komme med cutting-edge research. Det blir editert vekk, og samme gamle misforståelser blir stående, som "allment aksepterte sannheter". Derfor må vi jobbe imot dette med alle midler og virkemåter vi har. Før plutselig man blir kalt vantro, om man går imot irrasjonaliteten, hvor vantro betyr dødstraff.
   
   Jeg kan raskt gjøre noen helt åpenbare forskjeller på sunnisme og faktisk Islam.
   
   Saken mot sunnisme: Sunnisme vs Koranen.
   
   Sunnisme følger 5 bønner-hadith, som inkluderer tvangstankeaktige repetisjoner.
   Koranen har 3 bønner:
   

   1,#2,#3 i 011.114, 017.078

   1 i 017.079

   1, #2 i 050.039

   1, #3 i 024.058, 030.017, 024.036, 076.025

   2, #3 i 030.018, 038.018

   1, #2, #3, #1, #2 i 020.130 (#1 & #2 er is repetert, legg merke til at prising er repetert og at tidene oppgitt er repetert. Sammenlign vers.)

   Sunnisme har trosbekjennelse.
   Koranen kaller de hyklere (63:1). Vet en som er ny for Islam, at Mohammed er Guds budbringer? Selvfølgelig ikke, derfor kan de ikke vitne på dette.
   
   Sunnisme har "sunna Mohammed".
   Koranen har "Sunnathullah" og forbyr sunna Mohammed, og dedikasjon til profeten istedet for Gud. (3:79). Mohammed er Guds budbringer, og lærer da selvfølgelig ut om Guds veier (sunnathullah) ikke sine "egne".
   
   Sunnisme har hijab.
   Koranen bruker ikke hijab om hodeplagg, men hijab betyr barriere. (33:53) Uttrykket Muhajabah reflekterer også denne svært dårlige tolkningen, som da vil bety "barriere for Gud". Evt, om mann eller kvinne skulle gå med en vegg foran seg, så ville nok satan bli stolt, men muslimer skal altså fornekte satan. Verset må selvfølgelig tolkes til, at om du har en tvilsom person i huset, som trakasserer deg og dine nære, med upassende spørsmål om giftemål, så er det kanskje greitt av kvinnene går i et annet rom så lenge?
   
   Sunnisme har omskjæring.
   Koranen 4:119 tillater ikke engang skjæring av kvegs ører, som er av satan, hvor da skjæring i småbarns penis skulle være strengt forbudt. Kan også tolkes til forbudt mot genetisk manipulasjon, som Shoaib Sultan, fra "islam.no" argumenterte for. Mohammed Amarzgouioui påstår omskjæring nødvendig i denne tråden fra islam.no også: http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=15387
   
   Sunnisme har eksterne hadith.
   Koranen er eneste av sitt slag, og har mange vers mot eksterne hadith. (7:203) (33:34) (17:88) (7:185) (6:115) (6:155)
   
   Sunnisme kaller andre vantro.
   Koranen forbyr å sværte andre, og være mistenksom. [49:12] Samtidig beskytter ofte sunnier hverandre (fordi dette er i eksterne hadith), og er i konflikt med sant vitnemål ovenfor Gud. (4:135) Her er Amarzgouioui igjen, og kaller Koran-følgere vantro, og mistenker personer for det ene og det andre, og prøver å fremstille disse personene i dårlig lys, ved å påstå at de bruker "dekknavn".
   http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=11564&OB=DESC&PN=1 At han selv har brukernavn "Maroc72" er da unntatt av han selv fra hans resonnement. Igjen selvfølgelig irrasjonell adferd og trakkasering av rasjonelle mennesker. Jeg prøver da å snakke rasjonellt med de, med brukeren Abraham-Uwaysi. Mange av oss som har rasjonelle tolkninger av Islam, har vært i kontakt med slike mennesker fra tid til annen. Og de lyver ofte i gjengjeld, og påstår at konflikten er gammel etc, slik som sektarianeren Saxelin gjorde nylig. (Muhajabah). Men likevel argumenterer hun imot, akkurat som før. De er altså helt usakelige. Mere irrasjonalitet fra islam.no http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=8974 Enda en tråd. http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=15808 Legg merke til at disse trådene stenges fort, og fiendskap mot slik tanke er sterk der.
   
   Sunnisme kan tolkes til aksept av voldtekt av krigsfanger. (kjent problemstilling, og forsvares av sektarianere)
   Koranen likestiller promiskuøsitet med vantro. (24:3) Ingen prostitusjon for slaver (24:33) Ingen lystkultivasjon (45:23)
   
   Sunnisme påstår at Profeten var analfabet.
   Koranen har vers om profeten som leser og skriver. (96:4) (17:1) (96:1)
   
   Sunnisme påstår at Osman samlet Koranen.
   Koranen har vers om at Gud samler Koranen, hvor etter Mohammed følger den, altså i hans tid. (75:16..75:19)
   
   Sunnisme påstår at man vil se Gud, på dommens dag
   Koranen har vers om en usynlig (ikke-fysisk Gud) (6.103)
   
   Sunnisme har et konsept om Buraq, flygende hest med menneskehode.
   Koranen har ingen slike vers, og verset som tolkes av sunnisme til å dreie seg om Buraq, har ingenting med Buraq å gjøre. (Profeten besøker en moskee og leser vers (17:1) om Moses skrift (17:2))
   
   Sunnisme har hele 6 andre bøker, de påstår relevant til muslimsk lov.
   Koranen sier at man skal ha ingen annen kilde til lov enn Koranen. (6:114-115) Dette må da forståes i den moderne forstand, at Koranen er den prinsipielle kilde til lov. Ikke disse 6 andre bøkene. Men sunnier påstår da at disse også er det.
   
   Sunnisme har "5 pillars of Islam"
   Koranen nevner ingen "5 pillars". Istedet lærer den ut universiell monoteisme, som er helt i tråd med Aristotles logikk og "primus motor", og det norske rettsprinsipp "naturrrett" som også er relatert til samme lære.
   Alle folk har hatt deres budbringer, Koranen (10:47) og flere steder.
   
   Sunnisme lærer ut emulasjon av mennesker i hadith, og avvikende adferd.
   Koranen lærer ut frivillig hengivelse til Guds vilje, og naturlig adferd. Og dette er den faktiske betydningen av ordet muslim, og hva religionen Islam dreier seg om. (30:30) Og hvor avvikende adferd er satan, idoldyrkeren.
   
   Sunnisme lærer ut at hadith-menneskene er de beste.
   Koranen lærer ut at de gudsbevisste er de beste. (49:13)
   
   Sunnisme lærer ut at "musikk er forbudt" og tolker det i varierende grad. Noen mener kun sang "ikke er musikk". Desverre finnes også "gansta-rap muslim" som snakker om eller oppfører seg som om dop og horesalg er hva som gjelder. "Muslim" her er jo selvfølgelig en helt irrasjonell label.
   Kunst og kultur kan være fantastisk vakkert, og en sterk faktor og drivkraft for Guds sak. Selv sier Gud at han støttet David som var profet (!) og musiker (!).
   
   Oversettelse av 34:10 er litt varierende så jeg siterer hele verset etter min forståelse:
   34:10 Og vi støttet David med vår gunst, "O Fjell! Syng med ham i prisningene av Gud! Og dere fugler også! Og vi smeltet jernet for han".
   
   Jeg har også en playlist på youtube, som viser mye vakker kultur av monoteister. http://www.youtube.com/watch?v=Bbiqy2TOwBw&list=PL03A99549AAE50A29&feature=plpp_play_all
   
   Jeg kommer også å legge til mere her, om jeg kommer over helt åpenbare feil, av hva som menes standard blant de. Bagateller kommer jeg ikke til å se på.
   
   Motstandere av disse artikler, kan være veldig irrasjonelle. Da disse ofte sletter poster, og påstår andre utsagn enn de har gjort, har jeg opprettet en side på facebook, https://www.facebook.com/RasjonelleMuslimer der man kan se de i aksjon selv. Selvfølgelig kan man editere facebook-poster nå, så jeg prøver å sitere de værste utsagnene deres.
   
   Etter artikkel i utrop, hvor jeg siterte noen av de mest absurde hadith, først at Allah hadde kun to høyrehender, og etter at Allah ble sint når man gikk på do, ble de begge forsvart av en sektarianer, og påsto at jeg hadde lite viten, og var vantro. I Koranen har Allah allegorisk høyre og venstre hånd, og foretar seg ikke med urinering, noe den går utfra at du skjønner selv. Altså den er ikke banal. Hvor disse muslimene og konvertittene som påstår å kunne moderere på islam.no og i andre debatter, har øynene sine hen, når disse vers er så klare i Koranen, kan man lure på.
   Saxelin gjorde også et "svar" på min artikkel i utrop, hvor hun igjen kalte meg vantro.
   Derfor er det jo hele irrasjonellt, og fortjener nettopp tittelen, "den tilbakestående bror til Islam", og må refuteres deretter. Vi kan ikke dyrke frem tilbakeståenhet, og attribuere det til Gud. I Koranen snakker Gud om at gir troende høy rang, i etterlivet. Å tolke Koranen i den patetiske grad de gjør, har selvfølgelig ikke noe med universielle prinsipper som Koranen snakker om, som rettferdighet, anstendighet, ærbarhet, og høy rang.
   
   Fred være med deg.

10. Ervin Kohn, 04.07.2012 kl 23:08

    Departementets forslag er kun en gradsforskjell unna Human-Etisk Forbunds ønske om totalforbud. Begge forslag forbyr gutteomskjæring i dagens form.

    Selv om jeg er uenig i både dine premisser og dine mål Lars, så er jeg glad for ditt ønske om utredning og debatt. Kanske også dialog Lars? På ett punkt må jeg korrigere deg; HODs høringsnotat har to alternative forslag. Alt. A tillater fortsatt bruk av en sertifisert mohel med helsepersonell tilstede. Jødene i Norge vil da kunne fortsette sin praksis, med gode prosedyrer, dyktig mohel, sterile forhold og helsepersonell tilstede uten å belaste norsk helsevesen, verken ressursmessig eller økonomisk.

11. 

    Morten Horn, 09.09.2012 kl 21:51

    Forskningsrapport om omskjæring

    Et interessant innspill til den norske debatten om mannlig omskjæring:
    
    http://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/e756/reply#pediatrics_el_54408
    
    Den amerikanske barnelegeforeningen har i sommer utgitt en "technical report" som - overraskende for oss nordmenn, kanskje - konkluderer med at helsegevinsten ved omskjæring av gutter overstiger risikoen/komplikasjonene. Dette er i utgangspunktet ganske sterk kost: Det tilsvarer nærmest at Helsedirektoratet, i samspill med fagmiljøene, skulle anbefale norske foreldre å omskjære guttebarna sine. For dersom det virkelig er slik, at helsegevinsten er så markant, blir det vanskelig å skjønne hvorfor man lar være. Det måtte i så fall være at man har irrasjonelle, religiøse eller livssynsmessige (humanetiske) motforestillinger mot å gi guttebarna sine nødvendig og gunstig helsehjelp.
    
    Men - forskning er ikke sannhet, og enda mindre fortolkningen av forskning. En interessant kommentar er hektet på denne publikasjonen, jeg tenker da på nr. 2 av Chris Brooker - som peker på en lang rekke svakheter ved denne forskningsrapporten. Jeg vet ikke nok om saken til å avgjøre om Brookers innvendinger annullerer hele rapporten - men nettopp disse påpekningene han har omkring "gjelder dette også for oss i USA?" er akkurat slik vi burde gjøre det også i Norge.