Human-Etisk Forbund

Human-Etisk Forbunds (HEF) tidskrift Humanist inviterte i fjor religionskritiker og blogger Øyvind Strømmen til å gi en meningsytring om Hovedstyrets vedtak om rituell omskjæring av guttebarn. I sitt vedtak gikk Hovedstyret inn for å forby slike inngrep på guttebarn når den eneste begrunnelsen for inngrepet er religiøs tradisjon. Hovedstyret presiserte i sitt vedtak at omskjæring som er medisinsk begrunnet ikke omfattes av dette, og at rituell omskjæring av voksne mennesker basert på individets egen beslutning naturligvis ikke omfattes av et slikt forbud. HEFs hovedstyre har altså gått inn for å forby en praksis hvor foreldre tillates å påføre sine (stort sett nyfødte) guttebarn fysiske skader med begrunnelse i deres egen religiøse tro, eller overbevisning.

Bakgrunnen for Hovedstyrets beslutning er det faktum at denne religiøse praksisen – foruten å være helt unødvendig rent medisinsk - kan påføre guttebarn irreversible skader, og at det er guttebarn som dør på grunn av praksisen. Skadene og dødsfallene – som er dokumentert – er i praksis, foreldrepåførte skader og dødsfall, som kunne vært unngått dersom inngrepet ikke var gjort. Vi oppfatter at Strømmen sier seg enig i at det forekommer skader og dødsfall i forbindelse med denne praksisen. I sitt innlegg viderefører Øyvind Strømmen sin argumentasjon om hvor vanskelig HEFs vedtak er i forhold til religionsfriheten, og i forhold til foreldrenes menneskerettigheter. Han tillater seg også å banalisere inngrepet guttene gjennomgår og gjør et skille til det han mener er en mer alvorlig omskjæringspraksis av kvinner. Han faller dessverre også for en vanlig fristelse i slike debatter; nemlig å tillegge meningsmotstanderen meninger, som han deretter argumenterer sterkt i forhold til. Vi føler derfor et behov for å klargjøre enkelte forhold ved noen av påstandene Strømmen framsetter i sitt innlegg i ”Humanist”. Når vi gjør dette med et innlegg på Fritanke.no er det fordi vi ønsker at flest mulig humanister får innsikt i denne debatten.

Vi er enige med Strømmen at forbud i forhold til religiøse handlinger er problematisk. Erfaringen er at folk ofte gjør som de selv mener er riktig når religionen motiverer til det. Slik er det også med omskjæring enten det gjelder kvinnelig eller mannlig sådan. Human-Etisk Forbund har i denne høringssaken uttalt at det offentlige ikke bør legitimere en uheldig, skadelig og kjønnsdiskriminerende praksis hvor rituell omskjæring av guttebarn legitimeres gjennom innføring av nye prosedyrer i norsk helsevesen. Små barn ikke er sine foreldres eiendom, og de skal ikke utsettes for potensielt skadelige, eller irreversible medisinske inngrep i religionens navn. Samfunnet bør markere dette prinsippet ved å forby foreldre å gjennomføre slike handlinger uten barnets samtykke. I praksis betyr det at rituell omskjæring bør utføres først etter at barnet er kommet i en alder hvor det, i samsvar med norsk lov, har samtykkekompetanse.

Vi som mener dette har ikke noe sted framført argumenter mot religiøse ritualer som innebærer symbolske handlinger. Verken den jødiske seremonien brit shalom eller andre tilsvarende symbolske muslimske seremonier berøres derfor av et eventuelt forbud, nettopp fordi disse ritualene er symbolske markeringer, ikke fysiske handlinger. Rollen til Human-Etisk forbund er uansett ikke å gi støtte til ulike religiøse ritualer, men å forsvare retten til å ha trosfrihet. Å ha, eller få, trosfrihet er ikke det samme som å ha handlingsfrihet i alle religiøse spørsmål. Symbolske handlinger finnes i alle religioner, og Human-Etisk Forbund har gjentatte ganger presisert at forbundet støtter fri religionsutøvelse, selv om vi ikke deler overtroen som ligger i ritualene.

Etter vårt syn viser Strømmen at han har problemer med å se viktige prinsipielle sider i denne saken. Han argumenterer på en slik måte at det er foreldrenes rett til å beslutte for sine barn han vektlegger, nesten uavhengig av barnerettighetene. Han gjør dette blant annet ved å banalisere omskjæringsinngrepet (”det er tross alt et relativt uskyldig inngrep”). Han begrunner videre sitt eget standpunkt ved å vise til at det er så mange andre større overgrep av psykologisk karakter som samfunnet aksepterer i religiøse miljøer. Han mener åpenbart at barnerettigheter er ulike, og skal praktiseres ulikt, for jenter og gutter. Strømmens meninger leder ham faktisk inn i form for aksept av kjønnsdiskriminerende praksis – som er et brudd på norsk og internasjonalt lovverk.

Han spør om hovedstyret ønsker å forby alle uheldige standpunkter og holdninger! Vårt svar på det er nei. Det er vel likevel ikke noen grunn til å legge skjul på at det er en utfordring å ivareta menneskeverd og menneskerettigheter for enkeltindividet når sterke krefter (foreldre og religiøse ledere) søker å bryte ned de samme rettighetene. Etter vårt syn har Hovedstyret i HEF ikke tatt til orde for meningsforbud, eller straff for holdninger i denne saken. Det som skiller oss fra Strømmen er at vi mener ingen har rett til å påføre små barn fysiske skader – enten det er av religiøse grunner eller andre grunner. Dette bør samfunnet kunne si, og forfekte, som et prinsipielt menneskerettslig standpunkt. Det forundrer oss at Strømmen argumenterer så sterkt for de prinsipielle sidene uten å se at hans egen argumentasjon samtidig blir prinsippløs. Rituell omskjæring av barn, som ikke har gitt sitt samtykke, er et overgrep – det burde vi egentlig kunne enes om. Men det ser ikke ut til at Strømmen mener dette. Han argumenterer ut fra tanken om at mindre alvorlige skader ikke er ”så farlige”, og at én type omskjæring er prinsipielt verre enn en annen type. Etter vår forståelse handler da Strømmens argumentasjon ikke om det prinsipielle, men om det praktiske; Strømmen aksepterer omskjæring når den er ”mindre alvorlig”! Men betyr det at han også aksepterer ”mindre alvorlig” omskjæring av jenter? Og hva mener han da med det? I dag er all rituell omskjæring av jenter ulovlig i Norge uavhengig av hvor omfattende den er. Vil Strømmen argumentere for å endre dette?

Strømmen gjør også et nummer av utsagn fra forstander Kohn i det Mosaiske Trossamfunn. Som forstander forsvarer naturligvis Kohn sin egen religiøse praksis. Det skal han naturligvis ha anledning til uten at det betyr at det han sier skal oppfattes som en absolutt sannhet. Det er derfor verdt å merke seg at Strømmen samtidig viser til jødiske og muslimske grupper hvor omskjæringspraksisen er endret i retning av symbolsk handling. Det er også muslimer som venter med dette ritualet til barnet er i stand til å delta i beslutningsprosessen. Vårt standpunkt er derfor vanskelig å plassere i et norsk ”Tante Sofie”-kompleks ettersom debatten er internasjonal, og også lever i jødiske, muslimske og andre miljøer hvor rituell omskjæring av guttebarn har vært, og blir praktisert. Både i Israel og blant jøder i USA blir praksisen med rituell omskjæring av guttebarn (brit milah) kritisert – og motarbeidet.

Vi har illustrert vårt standpunkt med eksempler på forhold som tidligere var akseptert og som i dag er definert som ulovlige handlinger. Det finnes mange eksempler på gamle tradisjoner og skikker som i dag er utenkelige i dagens samfunn, og som er endret i tråd med samfunnsutviklingen. Hvordan tror Strømmen slike endringer skjer? Våre eksempler på slike holdningsendringer er reelle og konkrete. Strømmen hevder at ”vi sammenlikner” disse handlingene med rituell omskjæring av guttebarn. Vi mener imidlertid at våre eksempler er relevante eksempler på at samfunnets normdanning kan påvirke – og faktisk påvirker - religiøs praksis. Det er derfor interessant å få vite hva Strømmen mener et samfunn skal gjøre når personer, enkeltgrupper eller sosiale (religiøse) systemer krenker menneskerettigheter for enkeltindividene? Vi mener at det er relevant, og menneskerettslig sett legitimt å markere, at barn ikke skal utsettes for unødvendige fysiske inngrep på grunn av religiøs tradisjoner, gjennom et lovforbud.

Det burde være mulig å diskutere religiøs praksis og etiske dilemmaer knyttet til denne uten at begreper som ”antisemittisme” trekkes fram. Som nevnt tidligere i dette innlegget finnes det også mange jøder og muslimer som ikke støtter, eller praktiserer rituell omskjæring av guttebarn. Vi tar derfor avstand fra stempelet Strømmen forsøker å sette på denne debatten. Det vil alltid være slik at mennesker med reaksjonære meninger og ideologier har meninger om ulike spørsmål, Det betyr imidlertid ikke at alle andre som har en felles mening med disse tilhører samme ideologi, eller tilhører den samme ideologiske strømningen. Om det var tilfelle, ville også Strømmen, sammen med mange andre, kunne knyttes til mange uheldige meningsfeller med annen ideologisk forankring.

Kommentarer (16 totalt)

1. 

   Morten Horn, 03.05.2012 kl 13:53

   Forby versus legitimere - en falsk dikotomi

   Jeg har tatt tidligere (http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=8665&sok=1) uttrykt mange av de samme motforestillingene som Øivind Strømmen elegant har gitt uttrykk for. I debatten som fulgte har jeg prøvd å være tydelig på at jeg synes omskjæring av guttebarn er en uting, at det er forferdelig dersom det medfører varig helseskade og i verste fall død – men at jeg likevel tviler på om et lovforbud mot omskjæring er veien å gå. Jeg merker meg at Legeforeningen uttalte seg omtrent lik dette: Altså en kombinasjon av at man BÅDE stiller seg skeptisk til (eller, ”fordømmer”, om man liker slik språkbruk) omskjæring av guttebarn, men samtidig vegrer seg for å innføre et lovforbud mot dette. Ikke fordi man aksepterer eller støtter praksisen, men fordi man frykter at et lovforbud vil tvinge praksisen ”under jorden”, og kan skade tillitsforholdet mellom minoritetsforeldre og det helsevesen. Et helsevesen som både må fungere som statens kontrollører ved et lovforbud, og som barnas helse i alle andre saker vil avhengig av at foreldrene har tillit til.
   
   Dette innlegget fra noen av HEFs styremedlemmer inneholder mange uklarheter. Det viktigste først: I tredje avsnitt skriver de følgende: ”Human-Etisk Forbund har i denne høringssaken uttalt at det offentlige ikke bør legitimere en uheldig, skadelig og kjønnsdiskriminerende praksis hvor rituell omskjæring av guttebarn legitimeres gjennom innføring av nye prosedyrer i norsk helsevesen.”
   Men bare noen linjer nedenfor skriver de: ” Samfunnet bør markere dette prinsippet ved å forby foreldre å gjennomføre slike handlinger uten barnets samtykke.”
   For å gjøre det overtydelig: Først altså: Staten bør ikke legitimere gjennom å innføre nye prosedyrer. Og i neste øyeblikk: Staten bør aktivt forby en allerede eksisterende ”prosedyre” (altså skikk, tradisjon).
   
   Jeg kjenner ikke hele forhistorien, men har fått inntrykk av at denne saken startet med at ivrige byråkrater i helsedepartementet ville ”få orden på” dette med mannlig omskjæring, og etablere rutiner og regler for hvordan det skal gjøres for bl.a. å redusere mulige komplikasjoner til inngrepet. Ett alternativ som kom fram var å gjøre det som HEFs styremedlemmer kritiserer: Nettopp å legitimere omskjæringspraksisen gjennom å regulere den og ta den inn som en del av det offentlige helsetilbudet.
   
   Det logiske alternativet til dette er IKKE å lovforby omskjæring – for det er ikke slik i Norge at alt som det offentlige ikke gjør, det er forbudt. Hele den kosmetiske kirurgivirksomheten er et eksempel på at også medisinsk virksomhet kan foregå helt utenfor det offentliges ansvarsområde. Riktignok gjelder de samme statlige krav til forsvarlighet og aktsomhet for plastikkirurger som for andre leger. Det samme må vi anta også gjelder for leger som utfører omskjæring på guttebarn. Du kan ikke slomse i vei uten å bli stilt til ansvar, bare fordi du hadde en religiøs motivasjon for inngrepet du utførte. Dersom omskjæring utføres av ufaglærte antar jeg at dette rammes av de samme stengsler som formelt ligger i loven om alternativ behandling (à propos – nok en gang savner vi en skikkelig, reaksjonær og paternalistisk ”kvakksalverlov” som kan tyne de som påtar seg å ta mennesker i behandling uten å ha den nødvendige skolering!).
   
   Alternativet til Helsedepartementets forslag må være ikke et lovforbud – men å la dagens praksis fortsette. Dersom skjødesløs og uforsvarlig omskjæring foregår i Norge kan den påtales og sanksjoneres mot, etter eksisterende regler. Jeg tror myndighetene kunne komme langt med smidighet – muslimske og jødiske trossamfunn i Norge kan by på en overflod av flinke, samvittighetsfulle leger, som helt sikkert kunne serve sine trosfeller slik at dette aspektet med ”i verste fall dødsfall” kunne minimaliseres, kanskje elimineres.
   
   Det HEFs hovedstyre faktisk HAR foreslått (se vedtaksteksten her: http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=8625) er å innføre et forbud mot omskjæring av gutter, der dette inntil nå ikke har vært nevnt i loven. Den aksen man her drøfter er ikke ”staten legitimerer versus private/religiøse pusler med selv”, det er ”tillate versus forby”, og ”tolerere versus straffeforfølge”. Det er en helt annen akse. Det HEFs hovedstyre mener er at staten bør aktivt FORBY omskjæring av gutter. Dersom det å INNFØRE et forbud skal ha noen mening, må det i hvert fall i starten markeres noe, med årvåkenhet, sporing av overtredelser og reaksjoner mot disse. På en eller annen måte må staten markere at den faktisk MENER noe med denne loven. Det betyr ikke at man til all tid må sette Kripos på jakt etter omskårne gutter og omskjærere, men dersom et lovforbud allerede fra starten av var ment som en sovende lov, bare et ønske om å ”markere en holdning”, da kan man ærlig talt bruke tiden mer fornuftig på noe annet.
   
   Og det er her innvendingen bl.a. fra Legeforeningen (http://www.regjeringen.no/pages/16338045/DenNorskeLegeforening.pdf) kommer inn: Når vi vet at omskjæring er så viktig for jøder og muslimer – er denne praksisen så alvorlig at den berettiger et forbud? Er den medisinske risikoen som er referert i noen studier (som jeg ikke har lest, og ikke kan bedømme kvaliteten på) så stor, og er dette gyldig for omskjæring i Norge? Er det gyldig dersom omskjæring utføres av en frivillig lege med relevant kompetanse og etter vanlige forsvarlighetskrav?
   Og selv om man skulle mene at jo, dette ER så alvorlig, så kommer spørsmålet: Vil et forbud virke? Hva vil være bivirkningene av et forbud? Vil barnets beste totalt sett tjenes av et forbud, eller kan det få en netto negativ effekt for barnets helse? Samfunnet må også forholde seg til hvorvidt et forbud mot omskjæring kan virke stigmatiserende på allerede marginaliserte grupper. Det at vi, flertallet, er overbevist om at vi har rett (og synes vi kan argumentere godt for oss) gir oss nok retten til å vedta lover som krenker minoritetsgrupper – men det fritar oss ikke for ansvaret for å med overlegg å ha gått inn for krenkelsen. Vi har som majoritet frihet til å vektlegge toleranse og ønske om ikke å krenke minoritetene, og veie dette opp mot andre hensyn. Jeg er personlig skeptisk til et forbud, ikke fordi jeg synes omskjæring er OK (jeg synes det er idiotisk OG et overgrep), men fordi jeg tror et forbud kan virke mot sin hensikt og ikke står i proporsjon til problemet mannlig omskjæring utgjør.
   
   Styremedlemmene har en interessant formulering: ” Det finnes mange eksempler på gamle tradisjoner og skikker som i dag er utenkelige i dagens samfunn, og som er endret i tråd med samfunnsutviklingen.” Ja, nettopp. Dette er jo det gledelige med oss mennesker, at vi har evnen til å endre vår praksis i tråd med samfunnsutviklingen. Men slik endringer kommer oftest innenfra, som et ønske eller en forståelse innad i den gruppen hvor praksisen foregår. Sant nok kan det kreves sterke røster som gjør opprør, krever endring, og sant nok kan konservative og radikale krefter stå mot hverandre. Men det å endre en gruppes atferd/tradisjoner gjennom forsert påvirkning utenfra, det er risikable saker. I mange tilfeller vil et slikt ytre press ikke føre til ønsket endring, men tvert om til konsolidering og økende opplevelse av annerledeshet.
   
   Det er en ulykke både for jøder og muslimer at de opplever seg som ”noe for seg selv” i det norske samfunnet. Dette utenforskapet kan bidra til å merke dem, og påføre dem diskriminering og forfølgelse. Det er en ulykke for verden at vi har religioner – at mennesker deler seg selv og andre opp i store grupper med en fullstendig meningsløs fellesnevner: ”kristen”, ”muslim”, ”jøde”. Dette gir rom for gruppetenkning gjør at man ikke ser enkeltmennesket for hva det er, og i verste fall kan føre til at man behandler andre mennesker dårlig bare pga. gruppen man anser at de tilhører. Jeg skjønner poenget med at det å gå rundt uten forhud i og for seg kan være stigmatiserende i seg selv – men det er jo ikke akkurat noe du tar opp på et jobbintervju f.eks. Det kan være problematisk i dusjen etter gymtimen – men i Oslo i dag er andelen muslimer såpass høy at de knapt nok utgjør noen utsatt minoritet i skolesammenheng (dessuten bruker visst de unge nutildags badebukse i dusjen…?).
   
   HEFs hovedstyre kan gjerne rekke ut en hånd til muslimer og jøder – vi er alle nordmenn, vi er ett stort fellesskap, vi har de samme verdier og de samme ønsker om en trygg og god oppvekst for barna våre. Om vi får til dette, tror jeg rituell omskjæring av gutter er noe velintegrerte eller assimilerte jøder og muslimer etter hvert vil innse at hører til på historiens skraphaug. Men det HEFs styre nå har gjort er det motsatte: En ørefik, en stempling, en moralisering og fordømmelse. Hadde jeg vært jøde, eller muslim, ville jeg ikke følt meg særlig velkommen etter å ha lest HEFs uttalelse. Ville du?
   
   Det er opprørende dersom HEFs styremedlemmer virkelig mener at mannlig og kvinnelig omskjæring kan og bør likestilles, i likestillingens navn. Ser man på inngrepets art, komplikasjonsfrekvens, funksjonelle konsekvenser og religiøse/tradisjonelle motivasjon, så er dette helt forskjellige ting. Dersom man velger å se på ulik lovgivning for mannlig og kvinnelig omskjæring som diskriminerende, så er det nettopp et VALG som man gjør, i rent retorisk øyemed. Og totalt inkonsekvent. Er det diskriminering at bare kvinner får tilbud om mammografi (også menn kan utvikle brystkreft)? Er det diskriminering at bare menn får synge i mannskor (noen kvinner har dype stemmer, og noen menn har lyse)? Er det diskriminering at gutte- og jentebarn svøpes i hhv. lyseblå og rosa tepper på fødeavdelingen? Ja, noen mener vel det, men skal det FORBYS av den grunn?
   
   Hva ønsker HEF å oppnå med hovedstyrets uttalelse? Det at vi som humanetikere er mot mannlig omskjæring, det visste vel alle fra før. Det at vi er villig til å være krasse mot de religiøse, det visste også alle, selv om noen av oss trives dårlig med å stemples som ”de som bare er opptatt av å kritisere andres religion”.. Det at vi er opptatt av menneskerettigheter tas vel for gitt – men det er vel ikke opplest og vedtatt at menneskerettighetene entydig anviser at omskjæring av barn skal være forbudt, det kan også tolkes motsatt. Det at vi er opptatt av barns rettigheter er vel og bra – men hvor langt er vi villige til å gå i å definere foreldre og barn som motstridende parter, hvor barnet må verges mot foreldrene? Beskytte barn mot fysiske overgrep fra foreldrene, vel og bra. Men mener vi virkelig at det er et psykisk overgrep mot barnet dersom foreldrene forsøker å overføre sine holdninger, verdier – sitt livssyn – til avkommet sitt?
   Det at vi humanetikere er opptatt av at majoriteten i samfunnet skal slå hardt ned på atferd og holdninger hos livssynsminoriteter, og at det er ”flertallet som har rett” – det var nytt for meg. Og det at vi humanetikere skal være opptatt av å markere avstand mot andre livssynsminoriteter, det framstår for meg som et linjeskifte ift. de signalene HEF har sendt ut i de senere år. Eller – er det greit at majoriteten tar seg til rette overfor minoriteten – så lenge vi selv er på lag med majoriteten? Det er et retorisk og infamt spørsmål – men det er jammen fullt berettiget i denne saken.
   
   Jeg har sterk tro på at verden blir et lykkeligere sted dersom mannlig (og kvinnelig) omskjæring opphører. Jeg tror jøder og muslimer selv blir lykkeligere, og føler seg mer del av det norske fellesskapet, om de slutter med dette tøyset. Men jeg tror ikke lovforbud er veien å gå, og jeg synes det er underlig at HEF velger å fronte dette spørsmålet. Har vi ikke viktigere ting å ta fatt i?

2. 

   Morten Horn, 03.05.2012 kl 13:59

   Offentlig tilbud

   Jajamen, nå glemte jeg jo et siste poeng mtp. HEFs høringsuttalelse:
   
   "Inntil forbud foreligger bør et minstekrav være en lovregulering som sikrer at omskjæring skjer i helseinstitusjoner."
   
   Snakk om å tale med to tunger. HEFs hovedstyre må vel ha vært kjent med at et genuint forbud mot omskjæring var politisk problematisk og så vidt jeg vet det motsatte av departementet hadde foreslått. Så samtidig som man kritiserer at staten skal legitimere omskjæringspraksisen gjennom å gjøre dette til et offentlig tilbud - så foreslår man det samme selv!
   
   Forstå det den som kan...

3. 

   Morten Horn, 04.05.2012 kl 13:05

   Stigmatisering av jøder

   Det er en besk ironi i dette: HEFs styre kommer med to uttalelser:
   1) kritikk av Johan Galtung fordi han, angivelig, har leflet med antisemittiske holdninger.
   
   2) forslag om forbud mot omskjæring av guttebarn, et forbud som nesten utelukkende vil ramme mennesker med jødisk eller muslimsk tilhørighet, og som talsmenn for det jødiske trossamfunn har uttalt at de opplever som sterkt krenkende.
   I sin begrunnelse (http://fritanke.no/filarkiv/10_fra_hs_mannlig_omskj.pdf) skriver 5 av styremedlemmene bl.a.:
   
   "Det er mange år siden samfunnet tok et oppgjør med religiøs og kulturelt begrunnet bruk av fysisk vold i barneoppdragelsen. Hvorfor skal vi da fortsette å tillate en annen type mishandling av guttebarn? For oss er nettopp dette viktigst i spørsmålet om omskjæring – at barns menneskerettigheter må stå høyere i en slik diskusjon enn foreldrenes rett til å utøve egen religiøs praksis. Spesielt må dette gjelde når foreldrenes tro medfører potensiell helseskade og livsfare for barnet."
   
   Altså, at omskjæring av guttebarn er en religiøst og kulturelt begrunnet type av mishandling. At de, f.eks. jøder, som får guttebarn omskåret, mishandler barna sine ut fra en religiøs eller kulturell begrunnelse (det er dette dere mener, ikke sant? Si fra hvis jeg har misforstått, det var i hvert fall dette dere skrev).
   
   Jeg lurer på hva jøder bosatt i Norge opplever som mest problematisk og stigmatiserende: At en eksentrisk, marginal professor siterer litteratur skrevet av obskure, marginale fantaster med nazi-sympatier, eller at et av Norges største livssynssamfunn offentlig stempler jøder som folk som mishandler sine guttebarn.
   
   Svaret er ikke åpenbart - for minnet om Holocaust og nazismens galskap sitter nok dypt hos folk med jødisk identitet. Men det er nå likevel noe som ligger litt tilbake i tid, mens dette med omskjæring handler om jøders rom for utfoldelse i dag, og hvordan de portretteres av nåtidens norske medborgere. Man kunne jo spører Ervin Kohn om hva han helst ønsket fra HEF: Hjelp til å fordømme Galtung, eller litt mer dempet retorikk i spørsmålet om omskjæring.

4. 

   Morten Horn, 04.05.2012 kl 13:35

   Kohn og Galtung

   Jah, her fikk jeg kanskje svar på tiltale, for jeg lest først nå dagens kronikk i Aftenposten:
   http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/En-plikt-a-si-imot-6820265.html
   Kanskje det faktisk ER viktigere for Kohn at HEF fordømmer Galtung, enn våre uttalelser om omskjæring? Skulle vært interessant å høre hans tanker om dette.

5. 

   Robert Rustad, 09.05.2012 kl 13:59

   Er rituell omskjæring av guttebarn banalt?

   Morten Horn spør og svarer selv i de fleste innlegg han skriver. Det gjør det vanskelig å komme med andre innlegg. Det er nå grunn til å merke seg at han sier seg enig i at rituell omskjæring er en uønsket praksis, og at han mener det er forferdelig når denne praksisen medfører uønskede helsemessige konsekvenser for barna.
   
   I debatten har Hovedstyret i HEF referert internasjonale kilder for å anslå medisinske konsekvenser av omskjæring. Dette er også kilder som WHO refererer til, samt andre internasjonale organisasjoner og nasjonale byråer. Kildene er referert i tidligere innlegg. Morten Horn burde kunne akseptere at disse kildene er troverdige, og at det ikke lenger er grunn til å diskutere om rituell omskjæring (også) av guttebarn kan gi alvorlige helsekonsekvenser. At rituell omskjæring av guttebarn ikke gir de samme medisinske konsekvenser som omskjæring av kvinner er et sidespor i denne debatten, fordi debatten om kvinnelig omskjæring omfatter alle typer genital mishandling av kvinner.
   
   Det Morten Horn og hans meningsfeller reelt sett stiller spørsmål ved er om ikke samfunnet likevel skal akseptere de negative medisinske konsekvensene av rituell omskjæring for å ivareta religiøse tradisjoner. Jeg registrerer at Morten Horn mener dette - nemlig at religiøse tradisjoner er viktigere enn enkelte barns liv og helse. Jeg registrerer også at hans begrunnelser for sin mening er at det er antisemittisme (?) å være i mot en tradisjon som jøder og muslimer har felles, og at rituell omskjæring av guttebarn er en "banal" hending med så få konsekvenser at det ikke er gir grunn til inngripen.
   
   Morten Horn mener at samfunnsendringer må komme innenfra i de gruppene som berøres av et problem. Det er et synspunkt som sikkert vil interessere mange samfunnsvitere. Men hvorfor er da Horn medlem av Human-Etisk Forbund? Hvilken rolle tillegger han vår organisasjon? HEF består i dag av vel 80 000 personer som ønsker å påvirke samfunnet gjennom sin markering av tilhørighet. Hvordan påvirker vi samfunnet rundt oss ut over dette? Mener Horn i fullt alvor at det skal skje gjennom en indre oppvåkning i de religiøse miljøene? Og hvordan skal i tilfelle den gnisten tennes?
   
   For å unngå ytterligere beskyldninger om rasistiske holdninger vil jeg presisere at motstand mot religiøse tradisjoner ikke er det samme som å vise eller fremme rasehat. Det er ikke antisemittisk å være uenig med en ortodoks jøde eller islamist om religiøse tradisjoner innen jødedommen eller islam, like lite som det er rasistisk å være uenig i hinduismens kvinnebrenning, eller aparte utslag av religiøs praksis innen kristendommens mange avskygninger.
   
   Denne typen argumenter brukes oftest av religiøse som forsøker å hindre fri meningsutveksling om humanisme og menneskerettigheter i forbindelse med egen religiøs praksis. Å unnlate å ta opp humanistiske verdier og barns menneskerettigheter for å tekkes føydalistiske og antikverte religiøse tradisjoner er ikke min forståelse av rollen Human-Etisk Forbund bør ha i dagens samfunn.

6. 

   Morten Horn, 09.05.2012 kl 15:02

   Stråmenn og feilregistreringer

   Ja, Robert Rustad, du registrerer og fordømmer i samme innlegg, sannelig ikke lett å argumentere mot deg heller.
   
   Så vidt jeg har lest meg selv, så har jeg IKKE sagt at det er antisemittisme å ville forby omskjæring av guttebarn. Så vidt jeg har lest meg selv, så har jeg snarere (i en annen tråd, riktignok) uttrykt en smule skepsis til dette å stemple andre som antisemitter på tynt grunnlag, uten at de åpent har erklært seg som antisemitter (det handlet om Galtung). Videre har jeg reflektert over det problematiske med hele antisemittisme-tenkningen - at det fordrer en gruppetenkning som er uakseptabel, hva enten den benyttes i negativ eller i positiv mening.
   
   Men det jeg problematiserte over var IKKE om det var antisemittisk å ville forby omskjæring - jeg bare spurte spørsmålet: Hvordan opplever jøder selv dette? Hva er mest problematisk sett med deres øyne? Nå er det ikke slik at jødene og deres sensibiliteter skal styre hva vi humanetikere skal mene, f.eks. om omskjæring. Men dersom vi skal følge tanken om gjensidighetsprinsippet, så er det vel av interesse hvordan motparten opplever våre utspill og uttalelser?
   Jeg registrerer at enkelte jøder har uttalt at de føler seg krenket av at majoriteten i Norge vil forby en skikk som de opplever som sterkt knyttet til deres identitet som jøder. Selvsagt har vi rett til å krenke jøder, dersom det er nødvendig. Men vi bør i det minste være bevisste på hva vi gjør. Og så syntes jeg altså det ble litt hult at man i neste åndedrag ble så voldsomt proaktive i å slå ned på Galtungs mulige lefling med antisemitter. Jeg hadde foretrukket lavere skuldre og mindre harde ord i begge disse to sakene.
   
   Hva du mener med "ytterligere beskyldninger om rasistiske holdninger" er vanskelig å skjønne, Rustad. Jeg har IKKE beskyldt noen for rasistiske holdninger, og da kan i hvert fall ikke JEG komme med "ytterligere" beskyldninger om dette. (I den andre tråden skrev jeg: "Kanskje (trolig) er det slik at INGEN av de som ønsker slik forbud er antisemitter. ") Snarere er det vel DU som, uvisst hvorfor, trekker inn dette for å sverte meningsmotstanderen. Dette er som kjent stråmannsargumentasjon, og du er herved tatt i dette.
   
   Rustad, du "registrerer" at mener "at religiøse tradisjoner er viktigere enn enkelte barns liv og helse". Men jeg mener jo IKKE dette, og jeg skjønner ikke hvor du henter det fra. Det JEG har vært opptatt av er primært dette om et lovforbud vil være effektivt for å oppnå det vi ønsker (reduksjon i bruk av omskjæring), om det kan ha negative bivirkninger (svekket tillit til helsevesenet, evt. at jødiske og muslimske barn skjules). Og, javel OK, om et lovforbud med tilhørende sanksjoner står i forhold til det inngrepet det er i trosfrihet og privatlivets fred. Men dette siste er i grunnen jeg bare moderat interessert i - jeg er som lege aller mest opptatt av dette om helsearbeidere skal gå fra å være hjelpere og en trygg havn for barn og foreldre av alle religioner og livssyn, til å være statlige kontrollærer og sanksjonærer for majoritetens syn på omskjæring. Denne bekymringen opplever jeg at deles av bl.a. Legeforeningen. Og som kjent: Hva Legeforeningen mener BETYR noe. Hva JEG mener interesserer bare meg selv, og kanskje noen få andre.
   Jeg lurer på hva det betyr når HEFs hovedstyre uttaler seg. Enkelte medlemmer av det mosaiske trossamfunn har øyensynlig oppfattet det som et slag i ansiktet, enten det var ment slik eller ei.
   
   Jeg har gjentatte ganger sagt at omskjæring av guttebarn virker meningsløst, ja idiotisk, og at for meg framstår det som et overgrep. Jeg har slik tro på det som er grunnlaget for humanetikken - troen på at innerst inne er vi mennesker svært like hverandre; det som er vondt for meg er vondt for deg, det som gleder deg er det samme som gleder meg. Denne felles menneskeligheten er jo selve grunnlaget for at man kan gå løs på verden utstyrt med det dobbelte gjensidighetsprinsipp. Tilsvarende har jeg god tro på at også jøder og muslimer, med tiden, vil komme til at det er galt å skjære forhuden av guttebarn, og at det finnes andre og mer hensiktsmessige måter å markere fellesskap og tihørighet på.
   
   Men selv om jeg altså tar avstand fra omskjæring av gutter, så mener jeg at dette overgrepet tross alt ikke er det mest grufulle mennesker gjør mot hverandre, eller mot avkommet sitt. Det absurde ved omskjæring, som jeg opplever det, må i betydelig grad bli modifisert ved at det anses som normalt i konteksten barna vokser opp i. Det smertefulle burde kunne avhjelpes betraktelig vha. bedøvelse. Det å skjære i barns hud uten bedøvelse vil i de fleste tilfeller være mishandling og faglig uforsvarlig, og vil rammes av eksisterende lovgivning.
   
   Det at man "merkes for livet" er vel et problem, kanskje, men dersom det skal problematiseres ville jeg i det minste ønske en utlegning av hvorfor fysisk, irreversibel merking på et sted skjult av underbuksa er vesensforskjellig for psykisk/kulturell, nærmest irreversibel merking slik det skjer gjennom oppdragelsen av barn inn i den eller den kulturen/religionen. Det er selvsagt forskjeller man kan peke på, men jeg ville tro at det finnes omskårne menn som mye lettere velger ny kurs som voksne, enn mennesker som er oppfostret i strenge, gærne, religiøse sekter. Hva er verst - og hvis begge deler kommer over terskelen for "uakseptabel merking av barn slik at deres framtidige livssynsfrihet kvestes" - hvorfor forby bare omskjæring? Merk at dette spørsmålet har ikke JEG bragt på banen - det var ikke JEG som foreslo å forby foreldre i å gi sterke føringer for barnets framtidige religiøse valgfrihet.
   
   Når det gjelder rapporter om komplikasjoner til omskjæring: Altså, jeg er lege. Jeg vet utmerket godt hvor variabel kvalitet det er på ulike forskningsrapporter - hele poenget med akademisk medisin er nettopp å plukke fra hverandre og kritisere vitenskapelige rapporter. Jeg har IKKE lest disse rapportene det her dreier seg om, men reist noen spørsmål som enhver bør stille seg:
   Er den typen omskjæring som inngår i disse rapportene sammenlignbar med den som foregår i Norge? Hva slags omskjæring foregår i Norge? Er det med bedøvelse ja/nei, er det helsepersonell eller uskolerte, under hva slags hygieniske forhold, foreligger rapporter om død eller alvorlig skade fra norske omskårne? Dersom komplikasjoner rapporteres fra Norge - er det fra omskjæring utført I Norge, eller er det "importerte" komplikasjoner?
   
   Hadde det vært meg som skulle gått for eller mot et forbud mot omskjæring i Norge, da ville jeg stilt disse spørsmålene. Det er et poeng dersom WHO har gått gjennom dette materialet, og laget en uttalelse som er gyldig for de fleste land. Men på den annen side, WHO er et organ befolket av mange byråkrater og tildels politisert, og jeg ville ikke uten videre svelget rått det de anbefalte. De har til evig tid dummet seg ut med sin definisjon av ordet "helse". Og det skal mye til at en generell WHO-vurdering uten videre kan overføres til norske forhold.
   
   Så - dersom man er ute etter et enkelt og tilsynelatende slående argument for at mannlig omskjæring ER et overgrep, kanskje barbarisk og helseskadelig - da kan man kjapt referere slike rapporter og komplikasjonstall. Dersom man derimot er reelt opptatt av å vurdere: Hvor farlig er dette EGENTLIG? For barn omskåret i Norge? Dersom det utføres av helsefaglig personell under normale hygienske og faglige forhold? Da må man altså stille disse spørsmålene, og se om erfaringen fra f.eks. USA er gyldig for norske forhold.
   
   Når det gjelder HEFs rolle må jeg innrømme at jeg først og fremst ser på HEF som en organisasjon for oss som er medlemmer. Som du sikkert vet - det medlemmene særlig forventer av HEF er å arrangere seremonier for oss, våre barn og våre døde. Og å kjempe for våre rettigheter vis-à-vis den kristne majoriteten. I den grad jeg som humanetiker og HEF-medlem ønsker å påvirke samfunnet, så handler det mest om å påvirke samfunnet til å vise tilbørlig hensyn overfor meg og de som ligner meg.
   
   Det HEF IKKE er, trodde jeg, er en aktivist-organisasjon som søker å påvirke resten av verden til å følge VÅR vei, overbevise om at VI har funnet svaret, misjonere og tiltrekke oss nye medlemmer for å vise vår styrke og tvinge andre til å bli som oss. Jeg trodde det var Kirken som drev med slikt, eller de politiske partiene.

7. 

   Robert Rustad, 10.05.2012 kl 18:25

   Hvor farlig er det egentlig? Banaliseringens ufarligjøring.

   Jo, Morten Horn. Du kobler HEFs kritikk av den religiøse praksisen (rituell omskjæring av gutter) med antisemittisme når du i dine innlegg skriver som om dette er en kritikk av ”jøder” og ”muslimer” som folkegrupper. Ved å henvise til folkegrupper du mener er utsatt for våre (urimelige) holdninger, mer enn antyder du rasistiske og antisemittiske holdninger bak våre meninger. Jeg gjentar derfor at det, etter min oppfatning, må være legitimt å kritisere en religiøs praksis uten at dette skal forbindes med rasisme eller antisemittisme. Det er også mennesker med jødisk tro, både i Israel og USA, som arbeider for å få bort omskjæringspraksisen. Heller ikke disse menneskene er antisemitter eller rasister - men religionskritiske!
   
   Du banaliserer også fremdeles omskjæringen. Ved å gjøre dette unngår du også å forholde deg til det prinsipielle i saken. Spørsmålet om rituell omskjæring handler ikke om omfanget av inngrepet, og heller ikke om smertelindring kan gis helt eller delvis. Du skriver:”Hvor farlig er dette EGENTLIG? For barn omskåret i Norge? Dersom det utføres av helsefaglig personell under normale hygienske og faglige forhold? Da må man altså stille disse spørsmålene, og se om erfaringen fra f.eks. USA (eller hvorsomhelstiverden - min kommentar) er gyldig for norske forhold”.
   
   Ville du kunne skrevet dette om vi nå diskuterte jenteomskjæring? For meg - og jeg tror for deler av HEFs hovedstyre - handler dette om samfunnet skal akseptere at religiøse tradisjoner som medfører fysiske overgrep på små barn skal tillates? Og hvis det ikke skal tillates, skal det da forbys?
   
   Et forbud mot rituell omskjæring av guttebarn er vanskelig å ivareta, akkurat som omskjæring av jentebarn er det. Men at håndhevelse av et forbud er vanskelig er vel ikke en begrunnelse for ikke å arbeide for et forbud? For jentebarn tror vi (også du?) at forbud er viktig fordi det vil påvirke deres foreldre. Dette tror vi selv om jenteomskjæring har en lang tradisjon og sterk kulturell forankring i enkelte land og kulturer. Hvorfor mener vi da noe annet om gutteomskjæring? Fordi dette gjelder gutter? Én måte å hindre endringer er å banalisere inngrepet.
   
   Jeg vil igjen minne om at saken om rituell omskjæring ble aktualisert i Norge - ikke av HEF - men av staten, som vurderer å foreslå omskjæring av guttebarn som et offentlig helsetilbud(!) Når et slikt forslag legges fram er det for å høre samfunnets oppfatninger av det. HEFs hovedstyre har svart at forslaget er med på å legitimere en uønsket religiøs praksis, forslaget er en godkjenning av et medisinsk inngrep uten medisinske grunner (indikasjoner), forslaget kan medføre uheldige helsekonsekvenser for de guttebarna som utsettes for inngrepet, og forslaget er kjønnsdiskriminerende all den tid norske myndigheter allerede har gjennomført lovforbud mot alle former for kvinnelig omskjæring.
   
   Hvis du mener HEFs påpekning av dette gjør organisasjonen til en aktivist-organisasjon, så får det være. Jeg mener det er HEFs rolle å utfordre religiøse dogmer og tradisjoner, samtidig som vi forfekter vårt humanistiske syn på menneskerettighetene og menneskeverd i saker som omfatter mulige overgrep. Jeg forstår derfor ikke dine avsluttende kommentarer. Det kan vel ikke være slik at du mener at humanisme og menneskerettigheter ikke skal snakkes om eller diskuteres av frykt for å bli oppfattet som misjonærer? Eller at du mener religionene skal få være seg selv nok?

8. 

   Morten Horn, 10.05.2012 kl 20:07

   Vrang og vrien

   Robert Rustad, du har en tendens til å vri og vende på det jeg sier på en slik måte at jeg lurer på om det er noe poeng å diskutere med deg. Eller, kanskje denne arenaen er ugunstig mtp. at du og jeg skal utveksle meninger på en god måte. Det er i hvert fall ikke lett å skjønne hvordan din fortolkning av meg har kommet i stand.
   
   Jeg har altså skrevet, nå også i denne tråden:
   "Kanskje (trolig) er det slik at INGEN av de som ønsker slik forbud er antisemitter. "
   Hvordan kan du da påstå at JEG kobler forbud mot omskjæring med antisemittisme? Javel, jeg svarer meg selv igjen: Kan det være fordi du opplever det å dra fram "ikke-kall-meg-rasist"-kortet er ditt beste forsvar? I så fall kaller jeg det stråmann-argumentasjon.
   
   Det er ikke bare din oppfatning at man må kunne kritisere en religiøs praksis uten å bli oppfattet som antisemitt - det er altså også MIN oppfatning. Men MITT poeng var at det ikke nødvendigvis oppleves slik for religiøse minoriteter, og at som religiøs/livssyns-minoritet kunne det være et selvstendig poeng for HEF å hegne om minoritetsvernet.
   
   Innenfor rimelighetens grenser, selvsagt. Du trenger ikke beskylde meg for å banalisere mannlig omskjæring: Det er JEG som sier at dette er banalt - sammenlignet med f.eks. kvinnelig omskjæring. Sammenlignet med tatovering av religiøse symboler i panna på barn er det IKKE banalt, det er et atskillig større inngrep - selv om det paradoksalt nok kan være mindre stigmatiserende fordi det er mindre synlig.
   
   Igjen vrir du på det jeg sier: Når jeg spør om mannlig omskjæring er farlig - så burde du kunne se at jeg ikke spør om "erre så farlig, 'a?" Det jeg spurte om var om det var medisinsk risikofylt, dersom omskjæring utføres etter vanlige retningslinjer for medisinsk forsvarlig behandling. Utgangspunktet var jo dine referanser til at omskjæring kan føre til infeksjoner og i verste fall dødelige komplikasjoner.
   
   Nettopp håndhevingen av et forbud, og de problemer jeg har pekt på (virksomheten under jorda, jenter som skjules og holdes unna også helsetjenester de har behov for) har vært brukt som argumenter MOT et forbud og en aktivt undersøkende strategi ift. omskjæring av jenter. Men fordi dette er et inngrep (i hvert fall de mest radikale variantene) med atskillig større funksjonsmessig skade og større konsekvenser, så kan man mene at det for jenters vedkommende er riktig med et forbud. Det jeg har etterlyst - og jammen ikke bare jeg - er argumenter for at også mannlig omskjæring er et så ødeleggende inngrep at det fordrer øyeblikkelig og hardhent handling.
   
   Generelt har jeg ikke enormt stor tro på forbud, i hvert fall ikke forbud som innføres der ingen lov har funtes. Det å lage en lov, eller avvikle den, har en signaleffekt. Men historien har vist gang på gang at det ikke nødvendigvis har den effekt lovgiver ønsker. Et relevant eksempel er forbudet mot sexkjøp (som jeg tror de fleste anser som en fiasko? Mange hevder i hvert fall det), eller forslaget om å forby søskenbarn-ekteskap. Kloke leger og debattanter (altså - som jeg er enig med) har påpekt at et forbud mot søskenbarneffekt vil ha liten effekt på forekomsten av genetiske sykdommer (som er et hovedargument for forbud), at det vil være et inngrep overfor særskilte grupper der søskenbarnekteskap er akseptert, og at i verste fall kan SVEKKE innvandrerfamiliers tiltro til helsevesen og genetisk veiledning - nettopp den tilliten som kunne være avgjørende for virkelig å oppnå en økt forståelse for genetisk risiko blant disse gruppene.
   
   Så vidt jeg husker var det JEG som påpekte at dette initiativet kom fra myndighetene, så hvorfor du minner MEG om det er uvisst. HEF kunne valgt å svare mer i tråd med Legeforeningen, f.eks.: En tydelig markering av at omskjæring av guttebarn ikke kan forsvares, men at lovregulering av religiøst fundert praksis bør tenkes nøye gjennom, og man må vurdere om forbudet lar seg håndheve og eventuelt hvilke bi-effekter et forbud vil ha. Man kunne sagt dette - og samtidig (som Legeforeningen) avvist departementets forslag om å ta omskjæring inn i det offentlige helsetilbudet.
   
   Når du snakker om HEFs rolle og aktivisme, vrir du igjen på ordene mine. Du skrev selv dette:
   "Men hvorfor er da Horn medlem av Human-Etisk Forbund? Hvilken rolle tillegger han vår organisasjon? HEF består i dag av vel 80 000 personer som ønsker å påvirke samfunnet gjennom sin markering av tilhørighet. Hvordan påvirker vi samfunnet rundt oss ut over dette?"
   Jeg svarte: [Se ovenfor, les om igjen]. Jeg ser HEF som en rolle først og fremst for oss medlemmer, ikke først og fremst som et redskap for samfunnsendring. Det er flott dersom HEF-medlemmer vil påvirke samfunnsutviklingen, og mitt inntrykk er at HEFere flest ikke står tilbake for andre grupper når det gjelder å ta ansvar, engasjere seg – ta de svakes parti, forsvare menneskerettighetene. Men det er ikke HEFs rolle å lede an i slike kamper. Jeg tror at medlemmene har gitt nokså klart uttrykk for hva de først og fremst forventer av HEF, og ikke noe sted har jeg sett at HEFs medlemmer særlig ønsker at forbundet deres skal lede an i kampen for å lære muslimer og jøder hva som er rett og hva som er galt i oppfostringen av barna deres. Eller, omskjæring, da. Har ikke sett det på noen liste over medlemmenes prioriteringer.
   
   Jeg mener ikke at religionene skal få være seg selv nok. Jeg mener religionene har et enormt potensiale (altså: behov for) endring, og den viktigste endringen jeg ville ønsket var at de sluttet å være religiøse, og begynte å være rasjonelle. Men i det minste at de ble klinkende klare på at også de, selv om de er religiøse, er medlemmer av det samme samfunnet, og at selvsagt gjelder samfunnets lover og regler for alle samfunnsmedlemmer. Dersom de insisterer på å ha egne særregler som bare gjelder deres livssynssamfunn, enten de er minoritet eller majoritet, så åpner det for stigmatisering, diskriminering, forfølgelse, eller for konflikt med sekulære søyler i samfunnet (jfr. homofile og kvinnelige prester).
   Det er i vår alles interesse å være del av samme samfunn og forholde oss til de samme regler. Vi får håpe de religiøse innser dette (og - det gjør de jo, sakte, men sikkert). Som sagt tror jeg på endring innenfra, og jeg har slik tro på menneskets evne til rasjonalitet og forstand at jeg tror slik endring er mulig, også på området omskjæring. Du har selv, Robert, pekt på at røster innen jødedom og islam også er kritiske til tradisjonen med omskjæring. Gi dem gjerne en klapp på skulderen, støtt dem, men det kan være at det IKKE utgjør noen støtte for moderate muslimer at HumanEtisk Forbund "er helt enig i" at omskjæring bør forbys.

9. 

   Morten Horn, 12.05.2012 kl 11:28

   Tragisk aktualisering

   Javel, da fikk denne diskusjonen en tragisk og uhyggelig aktualitet, med oppslaget i Aftenposten idag:
   http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Spebarn-dode-etter-omskjaring-6827102.html#.T64of8XwLms
   Et nyfødt guttebarn født av muslimske foreldre døde nylig, etter omskjæring utført på et legekontor i Oslo.
   
   Det er selvfølgelig slik at et tilfelle som dette gir styrke til de som ønsker et forbud mot omskjæring i Norge. Riktignok er det mange ubesvarte spørsmål rundt denne saken, men ettersom det foregikk på et legekontor må man i utgangspunktet tenke at den som utførte inngrepet selv var lege, og i hvert fall i teorien hadde mulighet til å sørge for grunnleggende hygiene og ordentlig utstyr.
   Det anføres at det forekommer 2000 gutte-omskjæringer i Norge årlig, så med dette ene dødsfallet vi kjenner til blir det en mortalitet på 0,5 promille. Jeg er selvfølgelig helt enig i at enhver mortalitet høyere enn 0,0 er uakseptabelt når det gjelder et så komplett unyttig inngrep som omskjæring. Denne hendelsen blir med på å belyse mitt spørsmål: Hvor FARLIG er det egentlig? Jo, altså selv i Norge så farlig at det kan føre til dødelige komplikasjoner.
   
   Men argumentet med at et lovforbud vil være vanskelig å håndheve, og kan føre til at aktiviteten går "under jorda", og evt. blir enda mer sjuskete og risikofylt, det står naturligvis uendret. Det er lett å forstå at Tord Dale i HOD ser dette som et argument for at staten må overta ansvaret, evt. at man må sertifisere de som skal gjøre inngrepet. Men igjen; da må man helst ha mer detaljer om dette dødsfallet, bl.a. for å se om de komplikasjonene som oppsto hadde noe med teknikken eller omstendighetene rundt, eller om dette er en risiko som er knyttet til omskjæring selv når det utføres på "forsvarlig" vis.
   
   Men til slutt: Denne tragiske saken bør være en vekker ikke bare for oss humanetikere og helsemyndighetene. Aller mest burde det være en vekker for jøder og muslimer i Norge. Dere er jo selvfølgelig like glade i barna deres som vi er i våre? Hvordan i all verden vil dere, tør dere, fortsette med denne praksisen som i verste fall kan føre til at dere mister det kjæreste dere eier? Det må da være i deres egen interesse å finne måter å markere religiøs henvendelse på som innebærer mindre risiko, og som i mindre grad gjør dere utsatt for storsamfunnets kritikk?
   
   Jeg tror denne saken kan brukes mer effektivt til å motivere muslimer og jøder til å endre sine skikker, enn til å styrke vår rettferdige harme når vi fordømmer dem. Men jeg skjønner selvsagt at en så tragisk hendelse svekker den posisjonen bl.a. jeg har tatt i denne debatten.

10. 

    Robert Rustad, 13.05.2012 kl 18:54

    En foreløpig avslutning av debatten?

    Hei igjen Morten Horn. Det du skriver er kanskje korrekt? Diskusjoner kan alltid nyanseres bedre i muntlig format - og kanskje dette debattforumet ikke er det beste for vår diskusjon? Uansett er debatten nå hyperaktualisert fordi dødsfallet bekrefter problemstillingen vi diskuterer - et helt unødvendig inngrep på et barn som har medført en usigelig trist komplikasjon.
    
    Tall fra USA viser at insidensen (forekomsten av nye tilfelle av slike dødsfall) er 9/100 000 operative inngrep. Dette gjelder også for inngrep foretatt på sykehus og av godkjent helsepersonale. Sannsynligheten er stor for at de "skjulte" inngrepene medfører enda mer komlikasjoner. Et slikt offentlig tilbud betyr derfor bare at antallet unødvendige dødsfall reduseres, men fremdeles vil det forekomme dødsfall pga rituell omskjæring. Som lege er du godt kjent med at alle inngrep har risiki for alvorlige komplikasjoner. En av legeforeningens representanter understreket også dette i denne saken - spesialistforeningene i Dnlf har vært helt tydelige på at unødvendige medisinske inngrep bør unngås.
    
    Jeg er enig med deg at alle foreldre som mener gutter bør omskjæres nå bør vurdere sin praksis på nytt. Men, i motsetning til deg mener jeg da også at samfunnet har et ansvar for å si at foreldre ikke har anledning til å utsette sine barn for denne type risiko - det kan barna selv få bestemme når de når den alderen at de kan fatte informerte beslutninger selv. Foreldre er også ofre for religiøse dogmer og sosiale krav. Etter min mening bør ikke religiøse tradisjoner, overtro og foreldres frihet til å praktisere egen religion ha fortrinn foran barnas menneskerettigheter. Når de religiøse lederne ikke tar det ansvaret de burde i slike saker, må samfunnet sette grensene. Så er jeg sikker på at religionene finner sine måter å markere tradisjonene på i mer symbolske former.

11. 

    Morten Horn, 13.05.2012 kl 23:05

    Hva tjener formålet?

    Hei igjen,
    Denne debatten bør vel først og fremst gå mellom helsemyndighetene og de religiøse gruppene som bedriver omskjæring av gutter, og jeg tviler på om den avsluttes pga. dette ene inngrepet. Interessant nok så jeg et sted (om jeg husker rett) at Aps Thomas Breen nevnte argumentet med at praksisen kunne bli drevet under jorden - som et argument MOT et lovforbud, og som en kommentar til denne tragiske hendelsen.
    
    Som jeg nevnte er dette argumentet - vil et lovforbud tjene det formålet de fleste av oss er enig om? - like sterkt etter denne hendelsen. Både bekymringen for illegal (og formodentlig mindre forsvarlig) praktisering av omskjæring og dette at guttebarn fra minoritetsgrupper kan unndras vanlig omsorg fra helsevesenet av frykt for å bli oppdaget.
    
    Man kan like gjerne si at denne hendelsen styrker posisjonen til de som hevder at "denne praksisen klarer vi ikke å eliminere gjennom et forbud, og da må i det minste helsevesenet sørge for at det kan utføres på mest mulig faglig forsvarlig vis". Dette er altså ikke MIN posisjon, men så vidt jeg forstår er det HODs forslag som ble sendt på høring.
    
    JEG ville heller bruke denne hendelsen til å styrke mitt forslag: Verken forby mannlig omskjæring eller anerkjenne det/ta det inn i det offentlige helsetilbudet, men bruke eksisterende lovhjemler for å ramme helsepersonell som driver faglig uforsvarlig praksis (gjennom Helsepersonelloven) eller u-autoriserte som utfører inngrep på mennesker (Kvakksalverloven, den burde fortsatt hete det...). Og ikke minst - bruke denne hendelsen til å appellere til de religiøse minoritetene og prøve å få til forandring innenfra.
    
    Det må understrekes at vi i denne saken ikke vet HVA som gikk galt - ble det infeksjon, ukontrollert blødning, eller hvorfor døde gutten? Skyldtes det slurv i utføringen, eller har det å gjøre med håndteringen etterpå? Kunne gutten vært reddet dersom foreldrene hadde gått til lege tidligere (han døde etter to dager, har jeg lest), og hva førte evt. til at de nølte?
    Her er det mange viktige detaljer som vil avgjøre hvordan denne saken kan "brukes" - selv om fintfølelsen nok bør få oss til å nøle med å bruke en så tragisk sak i en opphetet debatt. Men ettersom du nå har brukt den som et argument FOR lovforbud (høyst forståelig), så kan det også tenkes at den er et argument MOT: F.eks. dersom foreldrene så at gutten var dårlig etter inngrepet, men nølte med å søke lege pga. frykt for samfunnets reaksjoner. Eller et argument FOR å ta omskjæring inn i helsevesenet, dersom dødsfallet hadde sammenheng med manglende struktur på informasjon og oppfølging i etterkant av inngrepet. Eller f.eks. manglende opplæring av legene som utførte det.
    
    Du nevner disse tallene fra USA med mortalitet på 9/100000 omskjæringer. For ordens skyld trenger vi mer informasjon om disse tallene (hvor gamle var guttene som inngikk i dette materialet, hvordan var fordelingen mellom sykehus, privatpraktiserende og usertifiserte bl.a.). Men la oss bruke dette utgangspunktet. Dersom det stemmer at det foregår 2000 omskjæringer av gutter i Norge per år, tilsvarer det ca. 0,2 dødsfall per år i Norge, eller ett dødsfall hvert 5. år.
    
    Nå er jeg HELT enig i de som sier at dette fortsatt er for mye, for et helt absurd inngrep på ikke-samtykke-kompetente. Men dette sier noe om hvor sjelden denne komplikasjonen (altså, død) er, og at det skal litt til å oppnå en vesentlig reduksjon gjennom et lovforbud.
    Dersom vi tenker oss at "under-jorden-omskjæringer" er vesentlig mer risikofylte (inkl. høyere risiko for død) enn de som foregår åpent, og dersom vi tar jødiske og muslimske talsmenn på ordet ("dette er av eksistensiell betydning for oss") og tenker at et lovforbud vil føre til en viss økning av illegale omskjæringer - da er det fullt mulig at det totalt sett vil bli FLERE dødsfall pga. et lovforbud.
    
    Dette trenger man selvsagt ikke bry seg med, dersom FORMÅLET ikke er å sikre gutteliv, men å markere hvor flotte og riktige meninger man har. Men dersom formålet er å sikre best mulig helse for disse guttene, så kan det tenkes at man bør tenke seg om to ganger før man innfører et forbud.
    
    Beklager dersom du syntes det siste avsnittet ble litt skarpt, Robert. Men dersom du leser gjennom dine innlegg i denne tråden, tror jeg en uavhengig leser i hvert fall vil måtte være enig i at du selv har vært veldig krass i dine karakteristikker av meg og mine tanker om dette. F.eks. i ditt siste innlegg: Det er ikke den motsetningen du tegner mellom deg og meg: Vi mener begge at samfunnet bør fortelle jødiske og muslimske foreldre om farene ved omskjæring og at dette er noe de ikke bør gjøre, aller minst på små barn som ikke selv kan samtykke til et i verste fall livsfarlig inngrep. Forskjellen mellom oss går på om et LOVFORBUD mot omskjæring er hensiktsmessig eller ei. Vi sitter like høyt på vår hest, du og jeg, men vi er uenige om hvilken vei som er mest rasjonelt å velge. Og ettersom vi begge to er humanetikere og derfor vektlegger rasjonalitet, synes jeg også du burde reflektere over disse innvendingene mot et lovforbud.

12. 

    Robert Rustad, 16.05.2012 kl 12:08

    Etterord om rituell omskjæring

    Det er viktig å forstå at det er mulig å være både reflekterende, hørende og tenkende - uten å være, eller bli, enige. Jeg vil gjerne understreke at jeg både leser og forsøker å forstå det du skriver – og oppfatter at jeg er grunnleggende uenig med deg i dine betraktninger rundt konsekvensene av en eventuell legitimering av offentlig praksis knyttet til rituell omskjæring av guttebarn. Min personlige mening er at det ikke er greit å legitimere overgrep – uansett hvilke gode hensikter det har. Jeg oppfatter imidlertid at du mener dette er greit fordi hensikten helliger midlet. HEF har vist til studier som dokumenterer skadevirkningene slike legitimerte overgrep har. Du har ikke noen dokumentasjon å framføre, men en tro på at offentlig omskjæringspraksis vil medføre færre dødsfall pga redusert ”ulovlig” praksis. I seg selv er dette et underlig argument fordi praksisen i dag er ”under jorden” (les ikke-offentlig), og den er heller ikke ulovlig. Etter min mening er det heller ikke greit å legitimere en åpenbar kjønnsdiskriminerende praksis. Norsk lov forbyr diskriminering, og det skal vel ikke være slik at diskriminering og overgrep likevel aksepteres fordi helsemyndighetene mener dette er helsefremmende?
    
    Jeg har forsøkt å unngå å karakterisere deg som person, men heller forsøkt å presisere hvordan jeg forstår dine utsagn. Når du skriver at du er mot et lovforbud og for å inkludere rituell omskjæring i det offentlige helsevesenet, så må jeg forstå det slik at du mener dette. Da er konsekvensen at du også, etter min mening, går inn for å innføre det jeg mener er en kjønnsdiskrimiminering i system, du bidrar til å legitimere det du selv kaller ”et absurd inngrep”, og du er for å stille foreldrenes rett til fri religiøs praksis foran barnas menneskerettigheter. Du begrunner dine meninger med praktiske hensyn, men unngår å belyse de prinsipielle sidene av dine egne standpunkter.
    
    HEFs hovedstyre har i denne saken forsøkt å ivareta menneskerettslige hensyn for barna framfor beskyttelse av religiøse dogmer og tradisjoner. Vi forfekter et prinsipielt syn på at slike fysiske ritualer bør forbys. Samtidig vet vi at samfunnet muligens ikke er klar for et lovforbud ennå. Av den grunn har vi i vårt svar til Helsedepartementet bedt om at eventuelle inngrep skal foretas i offentlig regi inntil et forbud er på plass. Dette er et pragmatisk standpunkt for å ivareta barna på en best mulig måte. Jeg forstår at det kan oppfattes som lefling med prinsippene, men forstår ikke at du velger å kritisere akkurat dette, ettersom den praktiske og pragmatiske løsningen på et åpenbart etisk dilemma faktisk er å akseptere en mellomløsning inntil et forbud kan realiseres.

13. 

    Robert Rustad, 16.05.2012 kl 12:13

    Les også på Humanist.no

    HEFs hovedstyre har også utdypet sitt syn i saken i et tilsvar til Øyvind Strømmen i siste nummer av Humanist.
    Se: http://humanist.no/hovedstyret_omskjaring.html

14. 

    Morten Horn, 16.05.2012 kl 13:00

    Feil gjengivelse, igjen

    Som før nevnt, Robert, denne debattarenaen er kanskje vanskelig fordi vi kommuniserer via nett, annen-hver-gang, i det jeg opplever som en endeløs rekke misforståelser og feil gjengivelser.
    
    Du skrev nå nettopp at "Jeg oppfatter imidlertid at du mener dette [å legitimere overgrep] er greit fordi hensikten helliger midlet."
    
    Men dersom du har lest innleggene mine, om enn bare noen av dem, så bør du ha lest det som var min posisjon (og viktigere: Legeforeningens posisjon):Nemlig at omskjæring IKKE bør legitimeres gjennom å tas inn i det offentlige helsetilbudet eller reguleres på særskilt vis. Hvordan du da kan mene at jeg vil "legitimere" omskjæring er uforståelig - med mindre du har bestemt deg for at alt annet enn forbud er legitimering.
    
    Denne tanken - "alt som ikke er forbudt er tillatt" - er muligens teoretisk korrekt, men totalt virkelighetsfjern i forhold til hvordan samfunnet fungerer. Det er en uendelighet av handlinger vi mennesker foretar oss som verken er eksplisitt forbudt eller eksplisitt tillatt - og det er som sagt virkelighetsfjernt å tro at alle aspekter av menneskenes liv kan reguleres gjennom lover.
    
    Derimot er det nok slik at vi har endel generelle lover som omhandler HVORDAN ulike handlinger utføres og i hvilke settinger - overordnede prinsipper som kan trekkes inn i mer konkrete hendelser, og bedømme dem som akseptable eller uakseptable.
    Ett eksempel på dette kan være det generelle rettsvernet for barn, som kunne anvendes på den konkrete situasjonen [omskjæring], og tolkes slik at barn skal slippe fysisk mishandling og skamfering. Det fordrer dog at 1) noen anmelder foreldrene/den som omskjærer, og 2) at man kan argumentere for at (ordinær, ukomplisert) omskjæring utgjør slik mishandling.
    Eller man kan anmelde foreldre for at de utsetter barna sine for risikofylte prosedyrer. Dog må man da ha en terskel mtp. hvor stor risikoen er, og sammenligne med den risikoen andre unger utsettes for gjennom ulike aktiviteter. Som før nevnt later komplikasjoner til omskjæring å være nokså sjeldne - men for all del - mer kunnskap på dette feltet vil være viktig i så måte (også for de av oss som ønsker å appellere til jødiske og muslimske foreldre om å gå bort fra denne skikken - for ikke å snakke om disse foreldrene selv, som sikkert ønsker det beste for sine egne barn).
    Et tredje eksempel på slike generelle bestemmelser er kravet om forsvarlighet i helsearbeideres yrkesutøvelse, og kravet om at de som utfører medisinsk behandling på folk er sertifisert. Disse generelle lovene kan i det minste ramme uvøren og ekstra-risikabel omskjæring, og antagelig endel tilfeller der omskjæring går galt.
    
    Det merkelige med din lesning, Robert, er at du har fått med deg det jeg skrev i innlegget over: "Man kan like gjerne si at denne hendelsen styrker posisjonen til de som hevder at 'denne praksisen klarer vi ikke å eliminere gjennom et forbud, og da må i det minste helsevesenet sørge for at det kan utføres på mest mulig faglig forsvarlig vis'." Men du har tydeligvis IKKE lest det jeg skrev i neste setning, samme avsnitt: "Dette er altså ikke MIN posisjon, men så vidt jeg forstår er det HODs forslag som ble sendt på høring."
    Det er derfor ikke MEG du siterer, når du skriver: "Du har ikke noen dokumentasjon å framføre, men en tro på at offentlig omskjæringspraksis vil medføre færre dødsfall pga redusert ”ulovlig” praksis." Nei, JEG har ikke denne troen, men det virker som om HOD (departementet) har den.
    Du skriver også: "Når du skriver at du er mot et lovforbud og for å inkludere rituell omskjæring i det offentlige helsevesenet, så må jeg forstå det slik at du mener dette." Men poenger er altså at jeg IKKE skriver dette, tvert imot skriver jeg at JEG mener omskjæring IKKE bør tas inn i det offentlige helsetilbudet.
    
    Generelt får jeg dette inntrykket, Robert, at når jeg drøfter argumenter for og mot, så tolker du dette at jeg bare NEVNER et mulig argument, som om jeg har gjort det til mitt eget. Denne alt-eller-intet-måten å resonnere på avspeiles kanskje i at jeg ikke har sett deg peke på en eneste svakhet eller vektig motargument mot din egen posisjon. Jeg håper og tror at i den interne debatten i HEFs styre så råder det mer tvisyn og selvkritisk refleksjon enn det du har demonstrert i disse innleggene.
    For å understreke: Jeg har ingenting med hvordan du resonnerer som privatperson - utgangspunktet her er at du som en av 9 hovedstyremedlemmer har uttalt deg krasst om omskjæring på vegne av oss 80.000 medlemmene. Da har vi selvsagt lov til å reise spørsmål rundt hvordan dere har resonnert - det er en grunnleggende del av demokratiet. Samtidig er det begrenset hvor stor oppmerksomhet 0,0125 promille av medlemsmassen kan kreve, så jeg må berømme deg for at du i det minste har viet så mye tid til å svare på min kritikk (selv om jeg ikke er fornøyd med svarene, altså).
    
    Til slutt er jeg glad for at du, i ditt avsnitt, peker på hva som er realistisk å gjennomføre på kort sikt, og hva som vil være til barnas beste. Nettopp denne "prinsippløsheten" applauderer jeg - altså viljen til å måle prinsipper opp mot virkeligheten, og se på effekten av prinsippfastheten. Dette trenger ikke innebære reinspikka pragmatisme - snarere er det et eksempel på nettopp den rasjonalisme som vi humanetikere liker å kle oss i.
    Som jeg mange ganger har nevnt - jeg synes det å ta dette inn i det offentlige helsetilbudet blir å ta ett skritt for mye i pragmatisk retning - likedan som jeg synes et forbud blir ett skritt for mye i prinsippfast retning. Jeg mener dagens lovgivning gir oss mulighet til å slå ned på direkte farlig og useriøs omskjæringspraksis og mane til forsvarlig atferd fra leger som velger å omskjære. Samtidig - det at vi ikke har et lovforbud som oppfattes som fientlig og diskriminerende tillater oss å gå inn i en (potensielt) fruktbar dialog med trossamfunnene, i håp om at også de vil, gradvis, innse at dette er en skikk de bør legge fra seg. I så måte vil vi ha god nytte av mer forskning på dette feltet - fortrinnsvis forskning fra norske eller sammenlignbare forhold, og forskning som tydelig skiller mellom "forsvarlig" og "uforsvarlig" praksis, alder på guttene og andre viktige metodologiske valg som gjør resultatene overførbare.
    
    Jeg har vansker for å tro at flere enn oss leser denne tråden nå, så det er vel på tide å runde av. Jeg har forøvrig lest innlegget i Humanist som du viste til. Det undrer meg litt at Hovedstyret "ønsker debatten velkommen"; min opplevelse i denne tråden har vært 1) at jeg ikke har følt meg særlig "velkommen" når jeg har diskutert dette med deg på vegne av Hovedstyret, se f.eks. denne kommentaren fra ditt første innlegg: "Denne typen argumenter brukes oftest av religiøse som forsøker å hindre fri meningsutveksling om humanisme og menneskerettigheter i forbindelse med egen religiøs praksis."
    Og 2) at jeg synes det er rart at ikke flere i Hovedstyret har engasjert seg i debatten, dersom de ønsker den velkommen. Har dere en slags talsperson (eller "minister") ordning hvor én person står ansvarlig for å representere Hovedstyret i forskjellige spørsmål? Er det "hvert styremedlem sin hjertesak"? Jeg spør av ren og skjær uvitenhet.

15. 

    Sverre Mortveit, 31.05.2012 kl 08:30

    Mishandling.

    Omskjæring av mennesker som er uvitende om det, og som er noen få dager gamle, barnemishandling! Punktum.
    Uten noen som helst helsemessig årsak, mishandling!
    Ensidig på grunn av tåpelig ignorant religion, mishandling!
    Om man ikke klarer å få til et forbud mot denne mishandlingen, kan man heller ikke anklage eller forby omskjæring av jenter som blir sendt til Afrika for mishandling, også av tåpelig ignorante religiøse grunner!
    Det er på tide å si ifra til alle som tenker tanken på å gjøre dette mot sine barn: Dette gjør du ikke ustraffet her!

16. 

    Morten Horn, 31.05.2012 kl 13:01

    "Uten helsemessig årsak"

    Sverre,
    Intuitivt er jeg langt på vei enig med deg. Min tanke, når jeg tenker på omskjæring av gutter, er "mishandling!" Hvis vi tar for oss omskjæring uten lokalbedøvelse, eller omskjæring under dårlige hygieniske forhold, eller av u-øvede, da mener jeg det godt kan kalles "mishandling".
    
    Men - når vi (eller rettere sagt, JEG) bruker ordet "mishandling" ligger det som regel implisitt at den som mishandler (et barn) har en eller annen ondsinnet baktanke eller innskytelse til grunn for handlingen. Jeg synes f.eks. det er en forskjell på "mishandling" og "vanskjøtsel". Det trenger ikke ligge noe tydelig forsettlig bak, men det ligger i dette at man mishandler med vilje, fordi man vil barnet ondt, og på bakgrunn av at man som voksen burde forstå at dette er negativt for barnet.
    
    Som spedbarn ble jeg trillet i 1. mai-tog og Nei til EU-tog, og iflg. familiemytene hvisket da de borgerlige damene langs tog-ruta at "dette er jo barnemishandling!" Så, jeg synes man skal være litt varsom med å kalle foreldres handlinger overfor sine barn for "mishandling", som er et veldig krasst og fordømmende ord. Det er forøvrig ikke nødvendig å stemple omskjæring av gutter som mishandling for å finne gode argumenter for at det er en praksis som bør reduseres, avvikles eller evt. forbys.
    
    Denne innledningen fordi: Jeg mener altså at motivet for handlingen må spille inn, når vi vurderer om det er mishandling. Foreldre kan gjøre "handlinger som oppleves negative" mot barnet som likevel har en "positiv" begrunnelse (la oss ta vaksinering av babyer, da, for å ha et enkelt bilde å forholde oss til, jeg skjønner selvsagt at det ikke egentlig kan sammenlignes med omskjæring). Og i denne sammenheng blir det vesentlig om foreldrene handler ut fra at omskjæring av gutter har en helsemessig gevinst.
    
    I den forbindelse var det interessant å lese denne kommentaren (skrevet av en ikke-lege) i Tidsskrift for den norske legeforening: http://tidsskriftet.no/article/2270389
    Jeg har ikke satt meg inn i dette, og kan ikke gå god for det som framkommer i artikkelen. Men ved første øyekast får man jo inntrykk av at det tross alt KAN pekes på mulig fordeler med mannlig omskjæring, at disse kan stå i et rimelig forhold til risikoen/komplikasjonene, og at dette forholdet kan være gunstigere når det utføres på yngre versus eldre gutter.
    
    Mitt inntrykk har vært dette at mannlig omskjæring ikke har noen helsemessig gevinst, og selv om det skulle vært en potensiell gevinst her, så virker den så liten at jeg personlig aldri ville omskåret meg selv, eller fått det utført om jeg fikk en sønn. Men ut fra denne kommentaren får jeg en viss forståelse for at jødiske og muslimske foreldre, på sin side, kan leve med den oppfatning at "omskjæring er bra for sønnen din". Det er ikke tatt totalt ut fra luften, ser det ut til - og heller ikke bare hentet fra en religiøs tekst.
    
    Dersom vi mener at omskjæring bør reduseres/avskaffes, så hadde det vært bedre å mer kunnskap om dette (selv om kommentaren jeg viste til peker på at det angivelig finnes svært mye studier allerede), og vurdere dette mest mulig nøkternt - og så heller satse på å formidle denne kunnskapen til foreldrene. Som humanetiker har jeg så stor tiltro til menneskene - også jøder og muslimer - at jeg tror at også de vil kunne manne seg opp til å fravike tekstens krav, dersom det lar seg vise at omskjæring er farlig for sønnene deres og heller ikke har noen helsegevinst. Vi humanetikere er vel tross alt ikke de eneste som lar oss påvirke av rasjonelle argumenter?