DEBATT: – Jeg tror ikke mannlig omskjæring har framtiden for seg i et mangfoldig, og stadig mer sekulært samfunn. Men kan løsningen være å forby det? spør Morten Horn.
Morten Horn er overlege ved Ullevål universitetssykehus og medlem i Human-Etisk Forbund.
Det føles fryktelig vanskelig å argumentere til forsvar for noe så sprøtt som mannlig omskjæring. Selv ser jeg på religionene som kulturelle overbygg over felles menneskelige erfaringer og leveregler, og synes det er interessant å fundere over hvordan de har utviklet sine særtrekk. Men hva skal være poenget med å skjære av forhuden på guttebarn? Hvordan fikk de i det hele tatt idéen, i tidenes morgen?
Jeg har store vansker med å forstå hvorfor nettopp dette er så viktig for jøder og muslimer at de nærmest vil stille kabinettspørsmål på saken. For meg som ikke tror på noen Skaper er det også forunderlig at det første man skal gjøre med et nyskapt menneske er å begynne å skjære biter av det – det virker nesten som en mistillit til guddommen.
Det er naturligvis interessant dersom det kan påvises helsemessige eller seksuelle positive effekter av omskjæring. Men disse faglige argumentene (som jeg ikke har satt meg grundig inn i) virker nokså skjøre og imøtegås av andre fagfolk. Jeg synes uansett det bør være ganske robust forskning til fordel for omskjæring for å rettferdiggjøre en slik systematisk, invasiv intervensjon overfor nyfødte gutter. En parallell er diskusjonen omkring HPV-vaksinering av jenter for å forebygge livmorhalskreft – det er fortsatt uenighet om dette er et fornuftig og kostnadseffektivt tiltak som kan rettferdiggjøres overfor pikebarn som ikke selv er samtykke-kompetente.
Men det som er enda vanskeligere for meg å forstå, er dette sterke engasjementet bl.a. hos tillitsvalgte i HEF for å forby mannlig omskjæring. Er dette virkelig et så stort samfunnsproblem at vi skal ta i bruk et så sterkt virkemiddel som forbud – særlig når vi vet hvor krenkende dette oppleves for muslimer og jøder?
Omskjæring, slik det praktiseres i dag, kan medføre komplikasjoner bl.a. i form av infeksjoner og i noen tilfeller varige skader. Dette er naturligvis uheldig, men jeg undres hvor hyppig det er? Intuitivt tenker jeg at ettersom omskjæring har vært praktisert gjennom generasjoner, ofte under dårlige hygieniske forhold og med dårlig utstår, så kan det vel ikke noe som regelmessig går i vasken. Det dreier seg tross alt om ett av slektens stolteste klenodier – det mannlige lem – som skal sikre slektens storhet og utbredelse.
For meg som mann virker det som et grusomt overgrep å skulle skjære bort forhuden, jeg tipper mange med meg kan kjenne hvordan det knyter seg bare ved tanken. Men jeg synes likevel man skal nøle med å bruke ord som ”mishandling”. Jeg, som tilhører et segment av befolkningen med nesten religiøs tiltro til vaksinenes velsigner, vet i hvert fall at volumet på ungenes skriking ikke uten videre kan oversettes som ”mishandling”. Finnes det dokumentasjon på at omskjæring av guttebarn etterlater seg varige psykiske mèn, at guttene vokser opp som ”traumatiserte”? Bevares – om slik forskning finnes ville det være interessant, men utgangspunktet vårt må vel være at dette er noe som gjør vondt der og da, og så går det over.
Jeg rygger også ved bruk av ord som ”lemlestelse” (selv om det uten tvil er et lem som lestes her). Det ville være interessant å høre Per Egil Hegge her, men i ”lemlestelse” ligger det som regel noe grotesk, misformet, funksjonsødeleggende. Jeg har altså ingen personlig erfaring med omskjæring, men synes det er rart å tenke på at millioner av jøder og muslimer går rundt med lemlestede kjønnsorganer i underbuksene. Dette er ord som har en sterkt negativ klang, og som jeg tror brukes for å ”stemple”. Det minner om da man begynte å gå over fra å bruke ordet ”omskjæring” til å snakke om ”kjønnslemlestelse” for kvinner – parallelt med en stadig hardere agitasjon mot muslimer i norsk offentlighet.
Vi skal kanskje være varsomme med ordbruken – om jøder, men i økende grad også om muslimer. I vår mørke fortid verserte myter om at jøder mishandlet, ofret og spiste spedbarn. Slike myter bidro til å rettferdiggjøre forfølgelsen av dem, og min egen opplevelse er at mange på lignende vis stigmatiserer muslimer i dag. F.eks. henvises det ofte til det tallmessig minimale problemet med burka og niqab, for å rettferdiggjøre ikke bare forbud også mot uskyldig hijab, men også som en stempling av muslimer som kvinnemishandlere og moralsk mindreverdige. Det er ikke ufarlig, om vi ønsker et tolerant og vennlig samfunn, å beskylde minoriteter for å mishandle eller lemleste sine barn.
Felles for mange forsøk på å regulere ”helseatferd” hos innvandrergrupper er at de kan være velmente, men invaderende og respektløse, og at de dermed kan stimulere til motsatt effekt av det man ønsker. F.eks. er problemet med arvelige sykdommer hos innvandrere ikke først og fremst at de gifter seg med søskenbarna sine, men det er heller det at de mangler innsikt om arvelige sykdommer og tillit til at helsevesenet kan hjelpe dem. Forbud mot søskenbarnekteskap kan svekke tilliten, og gjøre det vanskeligere å nå fram med informasjon og veiledning. Når muslimer og jøder har en slik uforståelig men intens binding til dette med omskjæring er det lite trolig at de vil slutte med det, bare fordi HEF eller norske lovgivere ber dem om det. I verste fall vil disse gruppene føle seg ytterligere stigmatisert og avskåret fra resten av samfunnet – ikke uten grunn.
Hvordan skulle man egentlig følge opp et forbud mot omskjæring? Hva skal være strafferammene? Fengsel, bøter? Hvordan skulle det etterforskes av politiet, og hvor høyt skulle dette prioriteres? Hva ville være konsekvensen av å kriminalisere store grupper foreldre av minoritetsbakgrunn, for noe de er totalt uenig i at er en kriminell handling? Hva er mest nyttig for gutten selv – i en verden der de som har født ham mener det gjør det beste for ham? Parallellen er klar til kriminaliseringen av omskjæring av pikebarn – og det er nettopp derfor noen/mange mener at det er feil å håndtere kvinnelig omskjæring med kriminalisering. Jeg har for øvrig en følelse av at problematiseringen av mannlig omskjæring først skjøt fart nærmest som en konsekvens av innsatsen mot kvinnelig omskjæring: Det ble viktig å få en ”felles linje” – for å kunne holde fanen høyt mot kjønnslemlestelse. Men skal man tro omskårne menns egne beretninger (det kan selvfølgelig være skryt…) kan ikke livet som omskåret mann sammenlignes med plagene forbundet med kvinnelig omskjæring.
Tom Hedalen har vært opptatt av individets rett til å velge livssynsmessig tilhørighet. Dette er vi humanetikere alle enige om. Men altså, har vi en slik religiøs tro på effekten av å bli omskåret, at er du først omskåret er du også avskåret – fra retten til å tenke selv og skifte religiøst ståsted? De er på ett vis brennmerket – men på et veldig lite synlig sted. Da er det vel verre med de som får religiøse tatoveringer i panna. Uansett – vi har et mangfoldig samfunn der mange mennesker går rundt med merker etter et levd liv, vi må møte dem der de står i dag. Det er mulig dette ses annerledes for de som har blitt humanetikere etter at de først har hatt en identitet, eller en oppdragelse, som religiøse? Jeg er selv tredjegenerasjons humanetiker, så jeg vet ingenting om det å gjøre et selvstendig valg av livssyn. Derimot synes jeg at man går for langt dersom man nærmest gjør det til noe snuskete at foreldrene gjerne ser at barna bringer videre deres verdier og livssyn. Men jeg vil nok ikke gå så langt som å tatovere ”Happy Man” på jentene mine…
Det er mye vi humanetikere kan krangle med jøder og muslimer om. Men jeg har vansker for å skjønne hvorfor vi på død og liv skal legge oss opp i dette med omskjæring av gutter. For all del – vi kan gjerne si det rett ut til dem: Dette er en absurd, anakronistisk praksis, det er dårlig gjort mot vergeløse guttebarn, velkommen til det 21. århundre, kan dere ikke bare legge vekk dette tøyset? Det er ingen grunn til å respektere folk for det at de kapper forhuden på guttebarna sine. Men skal vi virkelig forby det? Hvor i humanetikken står dette skrevet? Er dette en viktig sak for humanetikere flest? Jeg føler i hvert fall ingen jubel over at 2011 skal bli året der HEF endelig ”satte foten ned” for circumcisio.
Medisinsk og samfunnsøkonomisk, derimot, bør svaret til jøder og muslimer være klart. Dette framstår som et helt unødvendig og dertil samtykke-etisk problematisk helsetilbud, som jeg ikke synes samfunnet bør føle seg forpliktet til å stille opp med. Samtidig må det være et krav om at inngrep på små guttebarn skjer på en hygienisk og forsvarlig måte. Det er så mange flinke leger blant jøder og muslimer i Norge, det må være en smal sak for disse religiøse gruppene å lage interne systemer slik at fagfolk fra deres egne rekker kan ta seg av dette. I forbrødringens navn kan de kanskje til og med bistå hverandre, på tvers av religionene (à la Jul i Tøyengata…). Dersom komplikasjoner oppstår har det offentlige ikke annet valg enn å bistå, akkurat slik vi også må hjelpe folk som skader seg i basehopp, eller folk som driver selvskading, eller folk som på annet vis får helseproblemer etter å ha oppført seg annerledes enn det ”vi” synes er rett og fornuftig.
Jeg tror ikke mannlig omskjæring har framtiden for seg i et mangfoldig, og stadig mer sekulært samfunn. Jeg tror heller ikke forbud mot mannlig omskjæring er veien å gå, dersom målet er et mangfoldig og tolerant samfunn. Og jeg tror i hvert fall ikke at moralisering fra oss humanetikere er et nyttig bidrag, dersom målet er at mannlig omskjæring gradvis skal havne på religionshistoriens skraphaug.
Jon Faller, 30.10.2011 kl 07:13
Jeg blir trist av å lese hvordan en kollega på denne måten akademiserer seg inn i tåkeheimen så til de grader at han mister sitt fagetiske gangsyn. Det ser ikke pent ut.
Hilsen
Jon Faller
sykepleier
Morten Horn, 30.10.2011 kl 10:59
Hei Jon Faller,
Det var en ganske fordømmende replikk helt uten begrunnelse. Dersom du synes jeg beveger meg inn i tåkeheimen kunne det være greit for deg å lese Legeforeningens høringsuttalelse til spørsmålet om omskjæring av gutter:
http://www.regjeringen.no/pages/16338045/DenNorskeLegeforening.pdf
Som du ser, så er ikke jeg den eneste fra helsevesenet som stiller spørsmålstegn ved om det er riktig å forby omskjæring av gutter, i Norge i dag. Som du ser er jeg heller ikke den eneste legen som mener at omskjæring av gutter er et medisinsk unødvendig og etisk problematisk inngrep.
Det er rart at du bruker ord som "akademisere" om et innlegg som mitt, som til de grader er subjektivt og uten vitenskapelig fundament. Men du mente kanskje bare å klistre en fordømmende merkelapp på meg, fordi du ikke gidder å forholde deg til argumentene?
Dersom du virkelig er opptatt av fagetikk, Jon Faller, burde du også være opptatt av endel av de aspektene jeg har tatt opp. Jeg kan nevne noen eksempler:
1) I hvilken grad bør vi helsearbeidere la våre egne kulturelle og livssynsmessige preferanser påvirke helsetjenesten vi tilbyr personer med annen kulturell/livssynsmessig bakgrunn?
2) I hvilken grad skal helsepersonell innta rollen som "kontrollører" av om pasienter/foreldre følger lover og regler, og hvordan vil dette påvirke tillitsforholdet mellom pasient og behandler?
3) Er mannlig omskjæring et så alvorlig fenomen at det kunne forsvare at man bryter taushetsplikten?
4) Er det fagetisk riktig/fornuftig å innføre helselover som kan tenkes å ha en motsatt effekt av det man ønsker å oppnå?
Dette var noen eksempler på fagetiske utfordringer knyttet til dette med lovregulering av omskjæring av gutter. Men jeg mistenker allerede at det preller av på deg - jeg får inntrykk av at du er fornøyd med bare å fordømme, og at du bare bruker ordet "fagetikk" som skalkeskjul.
Det er kanskje ikke så overraskende med slik ordbruk fra din side? Jeg Googlet deg og fant dette leserbrevet fra deg: http://mediahets.webcomputing.no/index.php?mod=one&id=19001
En sak jeg ikke kjenner noe til, men jeg gjenkjenner tendensen til sterk og fordømmende språkbruk. Slikt synes jeg er bare trist. Og ikke ser det pent ut heller.
Lars Gule, 30.10.2011 kl 13:02
Morten Horns kommentar er interessant og fortjener en imøtegåelse. Imøtegåelsen gjelder imidlertid ikke Horns forundring over at jøder og muslimer mener det er så viktig å skjære forhuden av sin guttebarn. Det er Horns argumenter for at dette ikke bør forbys som er problematiske.
«Men det som er enda vanskeligere for meg å forstå, er dette sterke engasjementet bl.a. hos tillitsvalgte i HEF for å forby mannlig omskjæring.» Det bør ikke forundre. Det handler om et inngrep uten medisinsk begrunnelse som KAN føre til medisinske problemer og i alle fall reduserer barnets framtidige valgmuligheter også i forhold til livssynsidentitet.
«Er dette virkelig et så stort samfunnsproblem at vi skal ta i bruk et så sterkt virkemiddel som forbud – særlig når vi vet hvor krenkende dette oppleves for muslimer og jøder?» Ja. Men ikke dermed sagt at det er et veldig stort problem. Det er likevel et svært viktig prinsipielt problem. Det blir ikke mindre av at Horn selv skriver at det virker som «et grusomt overgrep». Det sier jo egentlig nok.
Men jeg er definitivt enig i at vi bør være varsomme med ordbruken.
«Hvordan skulle man egentlig følge opp et forbud mot omskjæring? Hva skal være strafferammene? Fengsel, bøter? Hvordan skulle det etterforskes av politiet, og hvor høyt skulle dette prioriteres?» Viktige spørsmål som vil kreve en grundig utredning i forhold til et eventuelt forbud. Men det er vanskelig å se at et forbud mot omskjæring skulle føre til større vanskeligheter med håndhevelse enn forbudet mot å slå barn.
«Men skal vi virkelig forby det? Hvor i humanetikken står dette skrevet?» Ingen steder og alle steder. Det står heller ingen steder at humanister skal være mot å slå barn, men det følger av en humanistisk holdning.
«Er dette en viktig sak for humanetikere flest?» Det vet jeg ikke, men det bør være en prinsipielt viktig sak for en organisasjon som forsvarer livssynsfrihet og barns rettigheter.
I en kommentar til Jon Faller stiller Horn så følgende spørsmål:
1. I hvilken grad bør vi helsearbeidere la våre egne kulturelle og livssynsmessige preferanser påvirke helsetjenesten vi tilbyr personer med annen kulturell/livssynsmessig bakgrunn?
Det bør skje i liten grad, men likevel må også helsearbeidere forholde seg til universelle normer og menneskerettigheter – og norsk lovgivning. Dvs. dersom det innføres et lovforbud mot omskjæring, så kan ikke norsk helsepersonell være med på dette og bør rapportere om slikt til relevante myndigheter.
2. I hvilken grad skal helsepersonell innta rollen som "kontrollører" av om pasienter/foreldre følger lover og regler, og hvordan vil dette påvirke tillitsforholdet mellom pasient og behandler?
I samme grad som man kan forene primæroppgaven – god medisinsk behandling og omsorg – med ivaretakelse av barns interesser og rettigheter. Men dette er ikke noen enkel oppgave. Den kan imidlertid bli noe enklere dersom lovgivningen er klar og god på de relevante områdene.
3. Er mannlig omskjæring et så alvorlig fenomen at det kunne forsvare at man bryter taushetsplikten?
Vanskelig spørsmål, og det kan være avhengig av omstendighetene, blant annet barnets alder når man oppdager omskjæringen, men ja (jf. hva som finnes av forskning etc., men også i forhold til barnekonvensjonen).
4. Er det fagetisk riktig/fornuftig å innføre helselover som kan tenkes å ha en motsatt effekt av det man ønsker å oppnå?
Nei, men hvordan en lov virker er det vanskelig å si noe sikkert om på forhånd. Dette hører imidlertid med til det som må utredes før et forslag om lovforbud framlegges.
Det er verdt å huske at det i dag ikke er forbudt med omskjæring av gutter. Det Helse- og omsorgsdepartementet foreslår er ikke å la denne rettstilstanden forbli uendret. Tvert imot. Man vil gjøre omskjæring lovlig på tradisjonelt/religiøst grunnlag. Og i tillegg gjøre det til et tilbud bekostet av det offentlige helsevesen.
Det er trolig for tidlig å få gjennomslag for et forbud mot omskjæring. Et slikt forbud eller en aldersgrense på 16 eller 18 år, ville kreve en grundig utredning i forhold til menneskerettighetene, inkludert foreldrerett og livssynsfrihet.
Derfor vil det være langt bedre om det ikke ble vedtatt noen lov av det slag HOD foreslår. Det ville legitimere omskjæring og sett arbeidet med å avvikle skikken/praksisen tilbake mange, mange år. Et slikt arbeid vil også omfatte et lovforbud, men i tidens fylde.
Lars Gule
Morten Horn, 30.10.2011 kl 14:26
Takk, Lars, for gode svar. Det er klart at dette er en problemstilling som du har mye mer kunnskap om en meg. Jeg synes du særlig gir gode argumenter for at rituell omskjæring av guttebarn er noe uønsket, noe som helst burde bli borte jo før jo heller. Men jeg synes ikke dette automatisk kan omsettes i at det bør innføres et forbud mot omskjæring. Her har du en veldig viktig presisering: At det som nå er på tale er en eventuell endring av rettstilstanden, at omskjæring av guttebarn skal bli eksplisitt tillatt og vernet av loven. Der er jeg helt enig med deg - og det er vel også Legeforeningen.
Dette er for meg også et poeng ift. hva humanetikken "mener" om mannlig omskjæring. Jeg er helt enig i at det følger ut fra et humanetisk ståsted at rituell omskjæring av guttebarn er feil - i hvert fall med mindre man kan bringe til torgs virkelig solide argumenter for at det er helsemessig nyttig i en slik grad at det rettferdiggjøre ulempen og intervensjonen overfor guttebarnet. Men det er ikke dermed sagt at dette bør være forbudt. Det er mange ting som - for en humanetiker - fortoner seg som "feil", men som ikke nødvendigvis trenger være forbudt etter norsk lov.
Jeg ser jo dette som lege, og jeg opplever Lars at du tar litt for lett på de innvendingene som handler om håndhevelse av et forbud, og forholdet mellom store befolkningsgrupper og helsevesenet dersom dette forbys. Jeg mener ikke at legfolk "bør" se dette fra helsevesenets synsvinkel - men jeg synes at folk bør lytte til de innvendingene vi har kommet med. Det har jo lite for seg å vedta lover eller forbud som bare har som effekt å stigmatisere allerede marginaliserte grupper, dersom man ikke har noen realisme i at de skal oppnå målet.
Jeg tenker meg derfor at HEF like gjerne kunne uttalt noe slikt som "vi feller ikke en tåre om mannlig omskjæring blir forbudt, det hadde vært en bedre verden dersom det ble borte - men er dere nå sikre på om dette er riktig overfor de berørte livssynssamfunnene? Og vil det virke?" Det er vel forøvrig omtrent dette Legeforeningen uttalte.
I forhold til lovgivning om taushetsplikt/rapporteringsplikt er det viktig å være klar over at dette allerede er et ganske stort problem i helsetjenesten. Selv er jeg nevrolog, og kommer ofte opp i problemstillingen om at jeg må melde til Fylkesmannen tilfeller av bevissthetstap - noe som regelmessig fører til at pasienten blir fratatt førerkortet. Denne meldeplikten (som de fleste av oss mener er kanskje det aller verste ved det å være nevrolog) kan ha enn ødeleggende for lege-pasientforholdet, og kan føre til at pasienter viker unna helsetilbud som kan være livreddende for dem. Irrasjonelt, men menneskelig.
Jeg kan derfor underskrive på at Staten bør være varsom med å undergrave helsevesenets taushetsplikt. Tilliten mellom folk og helsevesen er avgjørende for at vi skal kunne gjøre jobben vår, også for å hjelpe de som har foreldre eller slektninger som skader dem.
Heldigvis kan jeg si meg fullt ut enig i ditt siste avsnitt, Lars - at det beste er om det ikke kommer noen lov den ene eller andre veien.
Jeg trodde muligens en gang at det var mulig å lovregulere et hvert aspekt av menneskets eksistens. Men det tror jeg i hvert fall ikke på nå lenger. Når man går til det skritt å lage en ny lov der ingen før har vært, må det være noe med proporsjoner, gjennomførbarhet og rettsfølelse som jeg synes mangler i denne saken.
Morten Horn, 30.10.2011 kl 14:40
En ting jeg glemte å kommentere, Lars, var dette: Jeg savner flere innspill fra muslimer og jøder selv, som opplever dette med omskjæring av guttebarn som problematisk. Er det mange vitnesbyrd, eller solid forskning, som viser at dette har de negative effektene som mange nevner? F.eks. at gir varige traumer, påvirker personlighetsutviklingen, gir seksuelle problemer i voksen alder, gir vansker med å bryte ut av et religiøst fellesskap etc.? Eller er dette bare teoretiske problemer som vi ikke-omskårne ser for oss?
Når det gjelder dette med komplikasjoner til inngrepet er jeg enig i at dette er problematisk, ikke minst for oss i helsevesenet. Men det er nokså mange eksempler på folk får komplikasjoner og skader etter medisinsk unødvendig kirurgi og annen "unødvendig" atferd. Det er på en måte en del av livet, som vi helsearbeidere bare må akseptere.
Jeg skjønner poenget med at dette er spedbarn uten mulighet til å samtykke. Men igjen er det slik at barn utsettes for potensielt skadelige handlinger fra sine foreldre, som en del av et vanlig liv. Med mindre man fra Statens side er innstilt på å lovregulere og helt overta foreldrerollen, må man til en viss grad godta at foreldrene råder over sine barn, på godt og vondt. Dette gir ingen uinnskrenket rett for foreldrene til å gjøre hva de vil med barna - og det vi nå diskuterer er jo hvorvidt akkurat dette med omskjæring av guttebarn er noe som Staten skal aktiv gripe inn for å forhindre. Jeg tenderer til å mene at det ville være å gå for langt, også fordi det kan være vanskelig å håndheve.
Men altså - jeg synes det er feil, og det burde helst opphøre. Der er vi enige. Skulle ønske muslimene og jødene var også var enige med oss....
Hans-Petter Halvorsen, 30.10.2011 kl 23:21
Etter min mening er du på ville veier her, Morten, og på mange måter synes jeg det er merkelig at en sekulær humanist kan argumentere på denne måten. Det er prinsippløst og punktene dine mangler også den iboende logikk som man burde kunne forvente av en velfundert person som deg. Jeg skal ta punktene ett for ett, slik du har anført dem i en kommentar på Verdidebatt:
1) Omskjæring framstår som et medisinsk meningsløst og etisk nokså problematisk inngrep, som det offentlige ikke bør tilby.
Helt enig, og hvis du virkelig mente det du skrev her så ville egentlig resten av punktene falle i mangel på den konsekvens som naturlig burde følge av det du uttrykker i punkt 1.
2) Det er åpenbart at dette er viktig for muslimer og jøder, og argumentene for å regelrett forby det er svake.
Hvorfor skal et slikt faktum i seg selv være et argument for å godta noe som i alle andre sammenhenger ville bli betraktet som et overgrep? Arring av kinn, utvidelse av lepper og forlenging av ører er viktig for mange stammekulturer i Afrika. Hva om det oppsto en situasjon som gjorde at vi fikk en masse flyktninger hit fra disse områdene. Skulle vi da innføre dette som et tilbud på norske sykehus, eventuelt legalisere slike inngrep, basert på at "dette er viktig for dem"?
3) Et forbud, om det vedtas, vil være vanskelig å håndheve, og kan føre til at virksomheten "går under jorden", og i verste fall økt mistillit mellom muslimer/jøder og det offentlige helsevesenet.
Så da burde vel også omskjæring av jenter tillates? Når alt kommer til alt - og dette vet jo du som lege bedre enn de fleste - så er et slikt inngrep langt mer omfattende, med enda større fare for skader - og dermed med et tilsvarende større "forbedringspotensiale" dersom det ble legalisert eller aller helst utført på norske sykehus?
4) Det er uforståelig for meg hvorfor akkurat dette med omskjæring av gutter er så forferdelig at vi må ty til et så sterkt grep som et lovforbud, når vi samtidig vet hvor krenkende dette vil oppleves for store, utsatte minoritetsgrupper i landet vårt.
Ja, det har definitivt utviklet seg en krenkelseskultur i enkelte miljøer. Imidlertid: Det at noen føler seg krenket eller såret er ikke det samme som at vedkommende reelt sett har blitt utsatt for et overgrep eller en diskriminerende handling, men den distinksjonen er tydeligvis i ferd med å forvitre. Også innenfor sekulære miljøer og deres ofte misforståtte sympati med ulike grupperinger, synes det å ha bredt seg en oppfatning av at graden av støy og rop om sårede følelser, er ensbetydende med overgrep; det er feil. Og en slik holdning har stort sett alltid en kostnad, en pris som alltid blir betalt av den som blir eksponert for den handlingen som nyter godt av sympatien.
Et eklatant eksempel: Det finnes millioner av menn som mener det er helt riktig - ja faktisk helt avgjørende for deres religionspraksis - at kvinner skal tvinges til å gå rundt i burka eller andre former for tøysekker. Hvis man skal følge din logikk, så bør vel dette møtes med all mulig sympati? Hvis ikke krenkes jo disse mennene i sine innerste følelser?
5) Mitt tips er at mannlig omskjæring gradvis vil bli borte ettersom verden går i en stadig mer relativistisk og sekulær retning, et lovforbud nå kan i verste fall styrke dette som symbolsak, og forsterke trenden med omskjæring av guttebarn.
Skal vi fjerne fartsgrense på norske motorveier også, fordi noen kan bli provosert av at den er satt for lavt? Når begynte vi å tillate uønskede forhold her i landet, med bakgrunn at noen kan se forbudet som en rød klut? Og når det gjelder det du sier om at dette problemet vil forsvinne etterhvert som vi beveger oss i mer relativistisk retning: Det er åpenbart feil. Det er nettopp moralsk relativisme som er mye av grunnlaget for at vi godtar at andre blir utsatt for handlinger vi selv aldri ville akseptert at noen begikk mot oss.
Og det er ikke god moral, det er tvert i mot ren, usminket umoral.
Jon Faller, 31.10.2011 kl 13:43
Svar til Morten Holm på Fritanke om omskjæring
Jeg skal forsøke å være kort. Men det blir ikke lett, for dette kan jeg skrive bok om etter 30 år med fokus på psykiatri, fagetikk, verdifilosofi og religionskritikk. Så det handler ikke om at jeg ikke vil forholde meg til dine argumenter (selv om jeg mener mange av dem vil være bortkastet å gå inn på ettersom de bare kan eksistere i en "tåkeheim" som det vil være lite konstruktivt å befinne seg i), men at jeg i perioder er presset på tid.
Likevel fant jeg drøftingen din så "støtende" at jeg tillot meg et lite hjertesukk. Jeg mener akkurat det jeg sa: jeg ble litt lei meg. En litt "oppgittfølelse" over å se hvor langt det er igjen å gå, når selv mine ellers presumtivt oppegående kolleger i helsevesenet tillater seg å problematisere noe jeg mener ikke engang skulle vært opp til debatt. Jeg mener du konstruerer problemstillinger som en sivilisasjon skal avvise. Og at det kommer fra legeforeningen er jo ikke i seg selv noen garanti for det ikke er tåkete.
Jeg begynner med å gratulere. Det var jammen ikke snaut med forestillinger om undertegnede du fikk ut av en setning! :-)
Først: klippet du fant sto opprinnelig på trykk som leserbrev i Fredriksstad Blad som en kritikk mot avisens ansvarlige redaktør Erling Omvik i forbindelse med "genser-saken". Innlegget kan virke krast ute av sin sammenheng, men var faktisk ikke av de skarpeste mot redaktøren i de ukene det stormet som verst. Og luten var vel fortjent. Det var ikke første gang Erling Omvik misbrukte sin pressemakt i det største mediehuset sydøst for Oslo for å produsere saker som driver ren personforfølging mot uskyldig tredjeperson i sitt personlige politiske og dypt kristenmoralistiske prosjekt. Det er faktisk en vane han har (ref Andersen-saken, Mariussen-saken, "vold mot autist"-saken..). Og når den mannen lukter umoral så står ikke verken etikk eller etterrettelighet i veien. Og denne gangen gikk det ut over den unge og da uerfarne Eva Kristin Andersen, som nyvalgt FrP-ordfører i Ap-bastionen Fredrikstad.
Det kan i parantes bemerkes at jeg har lagret flere kraftige oppgjør oss i mellom om hans motbydelige maktmisbruk, hvor han i rollen som kristenmoralistisk dommer og bøddel utnytter sin posisjon til å forfølge og henge ut både enkeltpersoner og privatpersoner som (ofte uforskyldt) har kommet opp i en vanskelig situasjon, og som han etter eget forgodbefinnende synes fortjener å få smake avisens moralistiske skrape.
Jeg registrerer at "mediahets.no" har klippet innlegget.
Jeg oppfatter at du syntes mitt hjertesukk mot ditt innlegg var fordømmende; du finner støtte for dette i klippet du fant; og videre får jeg inntrykk av at du oppfatter begrepet som noe negativt?
La meg være klinkende klar: Kritikk og fordømmelse er noen av de viktigste frihetsverdiene vi har i vår demokratiske verktøykasse, og religiøst forstokkede redaktører som Erling Omvik fordømmer jeg med rak rygg uten å blunke. Og toleranse og respekt er verktøy vi skal verne om og anvende med omhu, for når det kommer til stykket så er det er ikke mye som fortjener vår toleranse og respekt der ute.
Så til saken: omskjæring er uopprettelig barnemishandling begått av nærmeste ansvarlige omsorgspersoner, begrunnet i religiøse vrangforestillinger fra afrikansk jernalder. Punktum.
At du som helsearbeider er villig til å problematisere hvorvidt det er noe vi kan leve med mtp hvor vanskelig det kan bli å følge opp, vil avstandtagen virke mot sin hensikt, vil det gå ut over tillitsforholdet helsevesen/pasient, hva med taushetsplikten, vil det kunne være krenkende overfor andres livssyn hos de som driver med det..
Ja. Når en lege, som jeg må anta representerer et humant prosjekt, bruker sin medisinske bakgrunn og intellektuelle tankekraft på konstruere slike problemstillinger med en slags "akademisk verdi-tilnærming", og som på den måten forviller seg inn i slik problematisering, så blir jeg lei meg.
For det betyr at det grunnleggende gangsynet mangler noen førende etiske prinsipper for sivilisert tenking.
Tenk om jeg som sykepleier i psykiatrien skulle si at min oppgave er å hjelpe pasienten til å vedlikeholde sine vrangforestillinger! Da hadde jeg nok ganske raskt blitt "satt til andre oppgaver". Som helsepersonell er det selvsagt vår fremste oppgave å forholde oss til - og formidle - faktabasert kunnskap om virkeligheten. Slik at våre medmennesker best settes i stand til å ta informerte og gode valg for sine liv. Det kalles realitetsorientering.
Jeg er som fagmann nærmest programforpliktet til å ha nulltoleranse for religiøse vrangforestillinger. Særlig de som medfører uopprettelig barnemishandling.
Les innlegget ditt en gang til. Bare at denne gangen bytter du ut "forhud" med "øyelokk". Du problematiserer altså om vi bør forby praksisen til en religiøs sekt som driver uopprettelig fysisk barnemishandling på sine egne, ettersom de i følge sine religiøse vrangforestillinger vil markere at de er etterkommere av familien Troll Abrahamsen?
Er du virkelig i tvil? Med en nærmest akademisk retorikk resonnerer du: "smerten går jo fort over".. Da kan jeg opplyse deg om at det gjør smerten etter slag også. Vil du på samme måte argumentere for at det ikke trenger å være forbudt å slå barn? Det er noe samfunnet kan leve med, bare du får sagt i fra at du selv synes det er dumt?
Ser du hvor lett du vikler deg inn i det absurde når du ikke har nulltoleransen på plass i grunnverdiene dine? Og ut fra hvordan jeg leser ditt innlegg, så skyldes det at du misbruker vår evne til toleranse og respekt.
Så la oss få på plass et par ting: Religionsfrihet er først og fremst frihet fra religion. Og så må vi rydde opp i en alvorlig misforståelse: Religionsfrihet er en tankefrihet. Ikke en handlefrihet. Du kan TRO hva du vil. Ikke GJØRE hva du vil. Våre handlinger er fortsatt regulert av lovverket på vanlig måte, uansett begrunnelse. Vi har i demokratiets romslighet sagt at vi skal tolerere religion som en privatsak. Altså så lenge du holder det inne i ditt eget hode. I det øyeblikk religionen påvirker andre eller berører politikk eller samfunnsliv for øvrig, så er det ikke en privatsak lenger. Da står det oss andre fritt å reagere, kritisere og fordømme. Det er det som kalles ytringsfrihet.
Ofte er vi til og med forpliktet til å gripe inn når religionsutøvelsen får konsekvenser for andre. Det er som sagt forbudt å slå barn. Det blir ikke mindre forbudt fordi man følger en religiøs ide om å tukte den man elsker. Da er vi med hjemmel i lov forpliktet til å koble inn barnevernet. Eller politiet, hvis du parkerer på tvers i rushtiden (som ved taxi-aksjonen i Oslo), og lignende konsekvenser av religiøs tenkning.
Jeg har fulgt deg en stund, og har tidligere takket deg for gode refleksjoner blant annet på verdidebatt.no. Som en digresjon kan nevnes at det er en arena jeg forøvrig er kastet ut og bannlyst fra, ettersom jeg ikke var tilstrekkelig oppmerksom på at stedet driftes av folk med de samme vrangforestillingene. Og de vil ha seg frabedt at jeg som erfaren sykepleier uttrykte bekymring for at en debattant som har spor etter syndefloden på eiendommen sin i Hardanger oppgav at han har ansvar for fem barn. Men det er en annen historie, selv om den greit illustrerer at dette primitive tilbakestående tankegodset lever rundt oss i beste velgående, selv i redaksjonen til landets største kristne avis som påberoper seg å arbeide etter moderne journalistiske prinsipper..
Slik jeg leser deg så er det når problemstillingene tangerer religion og livssyn - særlig andres - at det ser ut til å gå i ball for deg. Og det er særlig ditt forhold til toleranse og respekt som kludrer det til. Hvilket ikke er spesielt for deg. Selv i HEF er det vanlig at folk argumenterer påfallende religiøst til å være humanister og ateister. De kan gå indremisjonen en høy gang, bare uten navnet Jesus i argumentene. Den toleranse og respekt for andres livssyn som kommer til uttrykk i dine innlegg, er jo ironisk nok nettopp et resultat av kristen etikk. Derfor vurderer du også min fordømmelse som noe negativt:
For basert på dogmer som -det annet kinn -du skal ikke dømme for selv ikke å bli dømt -elske din fiende -ikke kaste den første sten og lignende sludder, så dannes det en moral. Moralen fra slike dogmer blir til slutt at det eneste etisk aktverdige er å respektere også det uakseptable!
Dette resulterer i at alt som kan kalle seg tradisjon, kultur eller religion helt ukritisk har KRAV på respekt, nærmest uansett hva de driver med. Til og med kulturer som har til hensikt å utslette din egen skal respekteres! Det ligger selvsagt noe selvutslettende i en slik strategi. Og det blir umulig å fordømme grusomheter som omskjæring eller kvinneundertrykking fra tidlig middelalder. I toleransens og respektens navn. Og slik retorikk er bare mulig i tåkeheimens hjemland. Og konklusjonene blir deretter. Så kanskje du er adskillig mer preget av vår "1000-årige kristne kulturarv" enn du er klar over eller villig til å innrømme.
Og det er tilsynelatende HEF også, som kan se ut til å tro at det kvalifiserer til en doktorgrad i verdifilosofi å bare å være utmeldt av statskirken. Mens verdifilosofisk forsetter de å argumentere med den samme religiøse retorikken de arvet hjemmefra, med den eneste forskjell at jesus mangler i argumentene.
Fra deres formålsparagraf: "..men understreker verdien av respekt for andre menneskers livssynsvalg og toleranse for innholdet i deres livssyn". Det er selvsagt verdifilosofisk helt umulig for en rasjonalist å argumentere for å respektere og tolerere religiøse vrangforestillinger som bygger sin etikk på primitive ørkenstammers virkelighetsoppfatning fra afrikansk jernalder.
Religion er misbruk av kognitive egenskaper vi har utviklet til helt andre formål for å overleve som individ og art. (anbefaler å studere psykiater Andy Tomsens arbeider). Og det misbruket resulterer blant annet i omfattende barnemishandling i aller former og nivåer. Det skal selvsagt ikke verken tolereres eller respekteres.
Moral er en form for fakta - som vi har faktabasert kunnskap om - og som vi kan forvalte som fakta etter vitenskaplige prinsipper. Disse fakta går blant annet på hva vi vet om lidelse hos bevisste vesener. Det er dette som begrunner den nevnte nulltoleranse.
Jeg kan anbefale Sam Harris' glimrende foredrag på TED: "Science can answer moral questions" http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww . Og særlig hans siste bok: "The Moral Landscape - How Science Can Determine Human Values".
"Human values are a certain kind of facts. They are facts on the wellbeing of conscious creatures.
Whenever we are talking about facts, certain opinions must be excluded. That is what it is to have a domain of expertise. That is what it is for knowlege to count.
-How have we convinced ourselves that every culture have an opinion on human values that is worth concidering?
What the world needs now is for people like our selves to realize that it is possible for individuals - and hole cultures - to care about the wrong tings. It is possible for them to have belifs and desires that will reliably leed to needless human suffering. " - Sam Harris
Med andre ord: hva du måtte mene om noe er uinteressant dersom du ikke har kompetanse på området. Da har du ikke krav på å bli hørt, og du kan ikke vente at din mening blir respektert. Ettersom du mangler den nødvendige innsikt har du følgelig heller ikke forutsetning for å forstå hva du snakker om. Det er slik de troende mister sin troverdighet.
Det er derfor vi ikke spør Taliban til råds om menneskerettigheter. Eller jøder om hva bør mene om omskjæring..
Å tviholde på åpenbart overtroiske vrangforestillinger når faktabasert kunnskap ligger lett tilgjengelig rett ved siden av er en bevisst sabotering av vår sivilisasjon. Det skal selvsagt ikke respekteres, men tvert imot motarbeides med alle lovlige demokratiske midler. Og da er det ikke vanskelig å vite hva man skal mene om verken omskjæring eller andre produkter av primitive tilbakestående religiøse vrangforestillinger.
Ingen kan kreve respekt for å være kunnskapsløs. Og ingen er forpliktet til å respektere dumskap.
PS. Kunne tenke meg å kommentere Lars Gules innlegg også, men det må i så fall bli senere. Men jeg kan kort si at jeg synes han gjør noen gode refleksjoner rundt de spørsmål du stillet til meg..
Så; har du fortsatt inntrykk av at jeg bare tankeløst fordømmer folk? ;-)
Jon Faller
spl.spes.adm.
Jon Faller, 31.10.2011 kl 15:10
Sorry! Går litt fort her. Mente selvsagt "svar til Morten Horn", ikke Holm..
Morten Horn, 31.10.2011 kl 22:54
Hei Hans-Petter, takk for kommentarer. Jeg er litt glad for at du beskriver innlegget mitt som prinsippløst. For en eller annen gang i løpet av 30-årene endret jeg meg voldsomt: Fra å være veldig "prinsipiell" av meg, begynte jeg å tilstrebe pragmatisme og nyansering. Merkelig nok opplever jeg at dette nesten virker mer provoserende på folk enn før, da jeg var mer sort-hvitt...
Men jeg ser av din kommentar at jeg har vært upresis, på et punkt som også Lars Gule korrekt påpekte: Forslaget som er sendt ut på høring handler om hvorvidt man skal ENDRE rettstilstanden, ved at omskjæring av gutter skal bli eksplisitt lovlig og regulert, og hvorvidt dette er noe det offentlige skal "sørge for". Jeg er helt enig med alle de som mener at dette skal IKKE det offentlige sørge for, dersom inngrepet i det hele tatt skal gjøres på det offentlgie helsevesenets arena, må dette være som en ekstra-service i situasjoner der man har ledig kapasitet f.eks. Det bør ikke være en prioritert oppgave for helsetjenesten, og helst ikke foregå på offentlige klinikker overhodet, synes jeg.
Så i avveiningen om dette skal tas inn i det offentlige tjenestetilbudet, eller fortsatt være uregulert, så går jeg som Lars Gule inn for å opprettholde dagens rettstilstand. Det jeg mest var opptatt av i innlegget mitt, var argumentene for å ENDRE rettstilstanden, men den andre veien, i mer restriktiv retning. Altså, jeg er skeptisk til et forbud.
Når jeg har fått rettet opp denne nyansen, da faller deler av din argumentasjon bort, kanskje. Jeg mener f.eks. ikke at det offentlige skal bidra til arring av kinn og alt dette du nevner. Jeg vet heller ikke om vi bør LEGALISERE arring av kinn, dersom dette er en handling som 1) mangler tradisjon i Norge, 2) framstår som vansiring av barn og 3) ikke er en handling som faller innenfor det foreldre vanligvis kan regne med å få gjøre med sine barn. Dersom man aktivt lager en lov som aksepterer og regulerer en handling, da gir man et kraftfullt signal om at jo, nettopp dette er noe den norske Staten gir sitt godkjentstempel.
Dette var litt løst sammenraskede kriterier, men jeg synes ikke mannlig omskjæring nødvendigvis fyller dem. Omskjæring har lang tradisjon i Norge - blant jøder, som er en del av det å være ekte norsk. Det er en handling som både jøder og muslimer fram til i dag har kunnet praktisere, uten at noen før nå har fortalt dem at det er uakseptabelt. Og det er litt drøyt å kalle det vansiring eller skamfering, som jeg drøftet tidligere. Lars, du har kanskje tall for hvor vanlig omskjæring er blant alle muslimer, ikke bare pakistanske? Dersom dette med omskjæring er utbredt blant alle muslimer betyr det at kanskje en halv milliard muslimske menn er omskåret? I så fall har omskjæring rett og slett blitt en slik del av den menneskelige erfaring, det å være menneske, at man ikke kan sitte som en av 5 millioner bedrevitere på høye hester.
Parallelt med denne uklarheten rundt legalisere - tolerere - forby oppstår det forvirring rundt dette med "sympati". Som det framgår veldig tydelig har jeg 0 sympati med mannlig omskjæring. Jeg synes det er tull og tøys, ja jeg misliker det litt. Men jeg sliter fortsatt med å føle meg helt overbevist om at dette er et overgrep som bør forbys. Som før nevnt - er det et rop om forbud fra omskårne muslimer og jøder? Jeg synes, Hans-Petter, at det like mye er du som har en misforstått sympati - sympati med fortvilte omskjæringsofre som jeg ennå har til gode å se. Dersom de finnes - ja så kom med dem! Dét ville være gode argumenter som kunne påvirke mitt syn.
Jeg er enig at vi har utviklet en krenkelseskultur: En kultur der det å krenke nesten ser ut til å ha blitt et mål i seg selv, fordi man mener at bare gjennom konfrontasjon får man endring. At folk vil endre sine grunnleggende verdier bare de blir utsatt for det blendende lyset av vår vestlige overlegenhet og sivilisasjon. Beklager hvis jeg lager stråmenn her, men det er denne arrogansen jeg synes gjennomsyrer både omskjærings-, hijab- og de fleste andre vestlig vs. fremmedkulturell-debatter.
Jeg har et annet syn på endring: Jeg tror at man oppnår mer endring dersom man klarer å finne fellesnevnere og bygge allianser, klarer å vise fram fordelene ved det nye, og lar den som skal endre seg selv oppdage ulempene ved det gamle. Jeg tror at virkelig endring oppnår man først når den som skal endres SELV finner ut at det er på tide. Derfor mener jeg at man skal være varsom med å bruke forbud og påbud for å endre andres atferd - særlig dersom "de andre" er folk som i utgangspunktet bare delvis føler tilhørighet med oss som sitter på definisjonsmakten.
Et viktig fenomen er marginaliseringsfenomenet, som går ut på at dersom du opplever å tilhøre en minoritet på kanten av samfunnet OG du blir dårlig behandlet av majoriteten, da kan du - kanskje paradoksalt nok - ende opp med å trekke lenger UT på kanten, vekk fra fellesskapet, bli enda sterkere i troen på hijab, omskjæring eller lutefisk enn minoritetsforeldrene dine. Fordi det viktigste for oss mennesker er å bli akseptert som de vi er, bare de færreste av oss godtar å måtte endre oss selv og våre verdier for å "passe inn" (selv om vi alle lærer knep for å "gli inn" og fungere med andre i jobb og skole og andre sosiale settinger). Det er sikkert dumt av minoritetsfolk å velge en slik strategi, de hadde kanskje fått det bedre om de bare hadde assimilert seg. Men slik er menneskene, og dette fenomenet kan vi som utgjør majoriteten velge om vi vil forholde oss til, eller ignorere.
Jeg synes ellers du bruker et ganske dårlig eksempel i ditt innlegg, vedr. burka. For det første tror jeg at det knapt nok finnes "millioner av menn" som anser burka som viktig - du får korrigere meg, men jeg trodde burka var noe som mest ble praktisert av afghanere og noen avsidesliggende pakistanske stammer? Jeg leste denne artikkelen i fjor: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3460720.ece
Her står det at i hele Danmark fant man bare 3 - tre! - kvinner som brukte burka. Hvor mange i Norge? Er det virkelig verd å innføre lovregulering av klesdrakt pga. denne håndfull av særinger?
For det andre tror jeg du tar feil når du skriver "millioner av MENN". Det jeg har hørt om religiøse/kulturelle hodeplagg tyder på at det minst like mye er kvinnene som (bokstavelig talt) er bærere av disse tradisjonene. Hvorfor gjør du dette til et likestillingsspørsmål? Jeg vet jo hvorfor - fordi det å trekke inn likestillingskortet er enkleste måten for oss vestlige å demonstrere vår overlegenhet. Da har man liksom vunnet på walk-over.
Det er langt fra åpenbart, men noe som bare framkommer ved grundig forskning: Ikke-vestlige innvandrere til Norge ser ut til å tilpasse seg norsk levesett gradvis, relativt kjapt (når man ser på de enorme forskjellene i utgangspunktet) og med en velvilje som er vanskelig å fatte for oss innvandringsskeptiske nordmenn. Hver gang forskere beskriver innvandrernes holdninger til nordmenn er det nesten så vi ikke kan tro det - kan de virkelig være så positive til oss, når vi er så negative til dem? Men jeg synes det likevel er lett å forstå: Vi HAR jo et sable godt, rettferdig, demokratisk, menneskevennlig og humanistisk samfunn. Du skal være bra trangsynt om du ikke, gradvis, får øynene opp for at vår samfunnsmodell har sine gode sider. Heldigvis er muslimer og jøder smarte folk - de ser dette, og tilpasser seg i det tempo som er passelig for dem.
Morten Horn, 31.10.2011 kl 23:12
Jon Faller,
Ja, som du ser - dersom man gjør ytringen sitt kort nok og emosjonell nok - da kan mottageren legge inn nesten hva det skal være i ytringen. Dersom man ikke ønsker å bli tillagt sterke meninger bør man enten 1) være presis og nyansert og/eller 2) være varsom med sterke/ladete ord. Men bevares, jeg roter det til rett som det er, jeg også.
Du har i sannhet en annet syn på fordømmelse og toleranse enn jeg har. Selv om jeg har lyst rekker jeg ikke her og nå å gå inn på det hele. Jeg må bare hoppe til konklusjonen: Jeg synes din debattform og ordbruk er helt feilslått, den virker slik på meg at jeg får mer lyst til å forsvare meg (og angrep er som kjent det beste forsvar) enn å begynne å lete etter poenger hos deg. Og jeg kjenner veldig sterkt på at jeg ikke vil tilhøre den leiren hvor du står på en stol og roper slagord mot alle de som er annerledes enn oss. Jeg vil være blant de som er snille og vennlige mot hverandre. Selv om vi synes de andre kan være dumme, i smug.
Når det gjelder vår kristne kulturarv synes jeg dette er veldig interessant, men det får bli en annen diskusjon. Bare igjen hoppe til konklusjonen: jeg opponerer mot at vi har en felles kristen kulturarv, tvert om mener jeg at vi har en felles menneskelig humanitets- eller humanetisk- eller humanistisk arv, som pga. kultur og tradisjon (altså: religion) gir seg litt forskjellig utslag i ulike samfunn. Men det plager ikke meg dersom jeg - ubevisst - er påvirket av kristendommen i dette og hint. Det avgjørende, det som gjør meg til humanetiker, er at jeg i møtet med andre mennesker ikke kommer trekkende med religiøse eller a-religiøse dogmer og fastlåste fordommer, at jeg ikke bombastisk påstår at jeg alene vite.
Slik sett, Jon Faller, kunne jeg vel påstå at du framstår som mer "religiøse" enn meg, i din nesten "hellige" overbevisning om at du besitter sannheten. Ikke minst kommer dette til uttrykk i det du skriver om vitenskap og Taliban. Unnskyld meg, men det er noe veldig Talibansk over hvordan du ser ut til å rangere mennesker som mer eller mindre meningsberettigede, avhengig av deres "kompetanse". Hvor plasserer du deg selv, på denne kompetansestigen?
Vi får være enige om å være uenige - og sjelden har jeg vært så lettet over nettopp det....
Morten Horn, 31.10.2011 kl 23:42
Jeg ser at det er nevnt annet sted på Fri Tanke, men vil gjerne lenke til Øyvind Strømmens bloginnlegg om dette temaet:
http://oyvindstrommen.be/2011/10/25/om-a-forby-det-ein-ikkje-liker/comment-page-1/#comment-28640
Strømmen uttrykker omtrent nøyaktig det samme som jeg mener om dette spørsmålet, bare mye mer elegant og faktabasert. Så - les heller hans innlegg, det var bedre enn mitt!
Hans-Petter Halvorsen, 31.10.2011 kl 23:52
Problemet med den moralske relativismen som du legger for dagen, og som du selv ser som en sympatisk innstilling overfor minoriteter, er som sagt at prisen for den betales av dem som ikke i dette tilfellet engang er i stand til å ta stilling.
Og en slik holdning til andre mennesker, i dette tilfellet de aller vergeløse blant oss, kan aldri forsvares. At du ved å etterlyse protester blant dem som allerede er omskåret, og i mangel på slike, finner at du har ditt på det tørre er for lettvint; hvordan skulle et barn, omskåret 8 dager gammelt, noengang senere i livet kunne vurdere hvordan det ville være å ikke være omskåret?
At voksne mennesker skjærer kjøttstykker av små barns kjønnsorganer fordi de har forvirrede forestillinger om at deres mytiske forfar Abraham inngikk en pakt med sin like mytiske Gud om det for tusenvis av år siden, er fullstendig uakseptabelt, og langt forbi det som kan forsvares i vårt samfunn.
At en sekulær humanist, som ikke har disse forestillingene, likevel gjør seg til talsmann for et slikt barbari, er etter min mening på mange måter enda verre.
Jeg registrerer også at du unngår å kommentere mitt poeng om at ditt argument om at et forbud ville gjøre at det hele går under jorda, naturlig burde kunne brukes, og med enda større grunn, for at også omskjæring av jenter burde tillates. Vi vet at det også foregår til tross for at det er forbudt, noe også omskjæring av gutter burde vært for lenge siden.
Morten Horn, 01.11.2011 kl 08:43
Hans-Petter,
Jeg mener at argumentet med "gå under jorda" og svikt i tillit mellom helsevesen og marginaliserte grupper også gjelder ift. omskjæring av jenter. Derfor er jeg skeptisk også til dette.
For meg er det viktigere å oppnå en reell reduksjon i slike handlinger, enn å vedta lover som gjør at vi kan se oss selv i speilet og nyte det flotte synet, samtidig som den uønskede praksisen pågår rundt oss.
Når det gjelder "de mest vergeløse blant oss" er jeg helt enig i at de må beskyttes mot overgrep, og at til en viss grad må også storsamfunnet gripe inn dersom foreldrene selv ikke kan vise tilstrekkelig omsorg. Eller enda verre: dersom foreldrene (en eller begge) ikke gir vern, men selv utgjør trusselen.
Samtidig mener jeg at det er helt grunnleggende at et menneskebarns oppvekst skjer innenfor familiens rammer, på godt og vondt. Samfunnet har ikke kapasitet til å overta barneoppfostringen for alle barn, og jeg tror heller ikke det ville være bra for barna. Det er beskrevet i Øyvind Strømmens blog mye bedre enn jeg klarer formulere det nå, men et vergeløst barn må et stykke på vei leve med at det er i foreldrenes varetekt. Det er slik livet fungerer.
Utfordringen ift. mannlig omskjæring blir da om dette skal være på listen over overgrep som er så alvorlige at det rettferdiggjør eller nødvendiggjør at samfunnet griper inn. I dette må det også ligge en risikovurdering, av om en slik inngripen (et lovforbud) kan ha uheldige bieffekter slik at barnets muligheter totalt sett blir dårligere - f.eks. dersom barnet blir holdt utenfor det ordinære helsetilbudet fordi foreldrene ikke vil bli avslørt med at barnet er omskåret.
Jeg synes fortsatt du bruker et for dramatisk språk for å beskrive det som skjer. Forhuden er nå tross alt bare en hudflik. Like lite som et omskåret barn kan vite hvordan det er å ha forhud kan du vite hvordan det er å leve uten. Men igjen: Vi er enige om at dette er noe som ikke burde forekomme.
Vedr. foreldrenes "mishandling" av sine barn, dette er andre ting som jeg mener ikke bør forekomme:
- altfor mye TV-titting og dataspill
- fôring av barn med godteri slik at de blir sterkt overvektige i småbarnsalder
- at unge jenter får klær som får dem til å se ut som sex-objekter
- at guttunger får frese rundt med gummibåt med motor i uthavna tidlig om morgenen, i stedet for å lære seg å ro og svømme som skikkelige folk
- kosmetisk kirurgi med unntak av rekonstruktiv kirurgi etter operasjoner og skader, og korreksjon av leppe-ganespalte og utstående ører
- sjenking av alkohol til mindreårige
- at foreldre drar hjemmefra i helgene og lar ungdom i gymnasalder ha hjemme-alene-fester hvor vi vet at de eksponeres for alkohol-sjokk og - mye mer enn på gata i Oslo - voldtekter
- at barn får bruke mobil og internett ukontrollert slik at det oppstår mobbing
- at foreldre driver ungene sine til å overprestere innen idrett eller andre hobbier, slik at de blir stresset og i verste fall får spiseforstyrrelser etc.
Ja, nå bare ramset jeg opp endel ting jeg ikke liker, og som jeg som småbarnsfar tenker at kan skade ungene. Du kan sikkert finne andre og bedre eksempler. Poenget er bare at foreldre har en enorm mulighet til å skade ungene sine, uten at vi kan forhindre det gjennom lovregulering. Hvorfor har du singlet deg ut nettopp omskjæring av gutter? KAN det tilfeldigvis ha noe å gjøre med at dette er en RELIGIØS handling? Eller at det er MINORITETER som driver med dette?
Men som før nevnt, jeg synes dette er mer seriøst dekket i Øyvind Strømmens blog.
Hans-Petter Halvorsen, 01.11.2011 kl 10:25
Jeg regsitrerer at du for å kunne fortsette å stå ved at omskjæring av gutter fortsatt bør tillates, også er imot forbudet mot omskjæring av jenter. Sterkt kritikkverdig etter min mening, men i det minste konsekvent.
Selvfølgelig er det en selvfølge at barn må få vokse opp innenfor familiens rammer, men hva i all verden har det med dette å gjøre? Det kan da ikke bety at vi som samfunn skal godta at blodige og rituelle overgrep skjer innefor disse rammene? Og det at samfunnet ikke har kapasitet til å overta oppfostringen av alle barn, slik du påpeker, kan da ikke bety at det samme samfunnet som konsekvens, derfor skal legalisere overgrep? Dette er en nesten utrolig form for «logikk».
Du hevder jeg benytter for sterke begrep når jeg beskriver dette som det det er. Jeg vil svare ved å sitere den egyptiske forfatteren og psykiateren Nawal El Saadawi, som selv ble utsatt for kjønnslemlestelse som seksåring og senere har viet mye av sitt liv til å kjempe mot omskjæring, tildekking og generell undertrykkelse av kvinner og annen religiøs fanatisme, noe hun også har sittet i fengsel for. Saadawi skriver i sin siste bok “Den Stjålne Romanen”:
“Skal vi tro Det Gamle Testamentet, er det ingenting som demper Guds vrede så effektivt som å se en bit kjøtt skåret av med kniv eller barbérblad, om det så bare er et lite stykke forhud fra et åtte dager gammelt menneske.”
Det er riktig at jeg ikke har særlig mye respekt for religiøses forstyrrede oppfatninger og deres forvrengte verdensbilde, men det å hevde at jeg er imot en slik blodig handling som her er tema, fordi det dreier seg om religion, er nesten å betrakte som en fornærmelse; selvfølgelig ville jeg tatt avstand fra dette uansett hvilken (ikke-medisinsk) begrunnelse som ble anført og i hvilken sammenheng handlingen ble begått. Det blir litt spesielt - for å si det svært mildt - at du beskylder meg for å ha et slikt motiv, når du selv BEVISELIG tar stilling FOR omskjæring nettopp på gunn av at religion påberopes som begrunnelse. Du beskylder meg også for å ha min holdning med bakgrunn i at det dreier seg om minoriteter, men kan det være tvil om at du gjør gjeldende ditt forsvar for omskjæring, delvis med bakgrunn i at det nettopp dreier seg om såvidt STORE grupper? Se for deg følgende scenario:
Tenk deg at ingen religion praktiserer omskjæring og at det er et ukjent fenomen for alle. Så dukker det opp en eneste person som med jevne mellomrom skjærer forhuden av små gutter med en skalpell mens han holder det skrikende barnet fast. Kan man tenke seg noe annet enn at denne personen ville blitt ansett som fullstendig sinnsyk, at handlingen ville bli møtt med avsky av absolutt alle, at alt ville bli gjort for å få tak i overgriperen og straffet vedkommende hardt, og at krigstypene ville preget førstesidene i alle landets aviser hver gang vedkommende slo til igjen og forbrøt seg mot et nytt offer? Jeg er ganske sikker på at du står på linje med meg; en slik person ville bli ansett som et monster, og du ville aldri kunnet forsvare det. Like lite som du ville godtatt at folk som kom hit til landet fikk praktisere kapping av lillefingre eller øreflipper, uansett hvor viktig det var for dem og hvor lange tradisjoner de kunne dokumentere å ha for praksisen.
Den type moralske relativisme som du gjennom din holdning til omskjæring representerer er eksemplifisert med en grotesk historie i Sam Harris siste bok, «The Moral Landscape». Etter et foredrag han hadde holdt kom han i diskusjon med en av de andre foredragsholderne, en kvinne som sammen med 12 andre sitter i President Obama´s “Kommisjon for studier av bioetiske spørsmål” og som skal rådgi presidenten i “spørsmål som kan komme opp i forbindelse med fremskritt innen biomedisin og beslektede områder innen vitenskap og teknologi” med det som formål å “sikre at vitenskapelig forskning, helse og omsorg og teknisk nyvinning gjennomføres på en etisk forsvarlig måte”. Her er en mer eller mindre ordrett gjengivelse av samtalen mellom henne og Harris:
Hun: Hva får deg til å tro at vitenskapen noen gang vil kunnne konkludere med at det å tvinge kvinner til å gå med burka er galt?
Harris: Fordi jeg mener at rett og galt dreier seg om å øke eller redusere individers velvære - og at det er åpenbart at det å tvinge halvparten av befolkningen til å leve sitt liv i lerretssekker, og å slå eller drepe dem dersom de nekter, ikke er en god strategi for å maksimere menneskers velvære.
Hun: Men det der er jo ingenting annet enn din personlige mening!
Harris: Okay...la oss gjøre det enda enklere. Hva om vi kom over en kultur som gjennom et rituale gjorde hvert tredje barn blindt ved å skjære ut deres øyne; ville du da være enig i at vi hadde å gjøre med en kultur som reduserte menneskers velvære?
Hun: Vel, det ville komme an på hvorfor de gjorde det.
Harris: (som han selv uttrykker det: “med mine øyebryn sakte vendende tilbake fra bakhodet”): La oss si at de gjorde det på grunn av religiøs overtro. At Gud, i følge deres skrifter, sier at “Hver tredje skal vandre i mørket”.
Hun: Da ville du aldri kunne si at de gjorde noe galt.
Harris, lettere sjokkert over en slik moralsk forblindethet i toleransens navn, sier følgende om fortsettelsen:
“Jeg fant at jeg ikke kunne ytre et eneste ord mer til henne. Vår samtale endte rett og slett med at jeg impulsivt bekreftet to nevrologiske klisjeer: jeg fikk hakeslipp og med åpen munn spant jeg først rundt på hælen, for deretter å gå derifra”.
Avslutningsvis: De punktene du anfører som eksempler på «uønsket opptreden», som du altså i fullt alvor sammenligner med amputasjoner og regelrette overgrep, bidrar bare til å bringe det hele ned på et nivå der det blir umulig å føre en fornuftig diskusjon.
Slike sammenligninger representerer en ren forflatning og bidrar bare til en karikert banalisering av debatten.
Morten Horn, 01.11.2011 kl 11:08
Ja, Hans-Petter, jeg beklager dersom jeg har vanskelig for å uttrykke meg seriøst nok og velformulert nok i denne debatten. Det er vel et uttrykk for nettopp det jeg innledet med - at det føles utrolig vanskelig og absurd å skulle forsvare noe så sprøtt som omskjæring. Og jeg har vel nå brukt mer enn nok tid på det som for meg er et utrolig lite interessant spørsmål - grunnen til at jeg grep ordet var primært at jeg stusset over at akkurat HEF skulle rive til seg ledertrøya i kampen mot omskjæring av guttebarn.
Du har fortsatt ikke tatt inn over deg nyansene som Lars Gule pekte på: At det finnes TRE posisjoner her: 1) eksplisitt tillate, og regulere omskjæring av gutter. 2) fortsette med dagens rettstilstand, der dette verken er forbudt eller tillatt, men hvor eksisterende lovgivning kan brukes til å beskytte barn mot de verste utslagene. 3) eksplisitt forby.
Jeg inntar altså posisjon 2, mellom-posisjonen. Men du har dikotomisert dette slik at alle som ikke vil forby, de vil tillate. Alle som ikke er dundrende imot, de er for. Siste gang vi hørte slik tale var vel George Bush: Either you're with us, or you're with the terrorists. Jeg motsetter meg en slik todeling, og mener at det må være lov å stå i midten slik jeg gjør.
Her er forøvrig en parallell til ultralyddebatten, hvor jeg opplever å bli beskutt fra begge sider, både "abort-tilhengerne" og de ortodokse kristne. I den debatten, som i omskjærings-debatten, tipper jeg at det faktisk er ganske mange som befinner seg i ingenmannsland mellom skyttergravene. Som synes omskjæring er noe tull og at det ikke bør skje, men som samtidig synes det blir for drøyt, og kanskje ineffektivt, å forby det.
Helt enig i at mine eksempler var banale og mislykkede. Men du da? Det er nokså grovt at du trekker inn det med å skjære ut øyet av hver 3. nyfødte, og sammenligner det med å skjære av forhuden. Har du ingen rimelighet i deg? Har du konfrontert omskårne med dette, at inngrepet de har vært utsatt for er som å skjære ut et øye? Eller som Faller nevnte over, skjære av øyelokket - så grotesk!
Du misforstår meg også ift. kvinnelig omskjæring - men på en interessant måte. Det er ikke JEG som ønsker å være "konsekvent" ift. mannlig vs. kvinnelig omskjæring. Tvert om - jeg synes det er et hav av forskjell på de to inngrepene, og jeg er helt bekvem med at vi vurderer mannlig omskjæring slik, og kvinnelig omskjæring sånn. Jeg har som før nevnt ikke noe behov for å være "konsekvent", dersom det fører til konklusjoner som ikke holder vann. "Prinsippfasthet" - det er en fase jeg er ferdig med.
Jeg har ikke sagt at jeg er mot forbud mot kvinnelig omskjæring, poenget mitt var at nettopp de samme argumentene (gå under jorda etc.) som brukes mot mannlig omskjæring også gjaldt kvinnelig sådan. Men jeg har forståelse for at kvinnelig omskjæring, som er et mye mer skadelig inngrep, faller ut annerledes når man må ta stilling til et forbud. Likevel: Det hadde vært interessant å høre: Virker forbudet slik man ønsket? Har det hatt noen bieffekter?
Et siste poeng som jeg har nevnt flere ganger, handler om dette å INNFØRE et forbud eller en tillatelse, eller å bare la ting gå sin skjeve gang uten eksplisitt å forby eller tillate. Jeg tipper at jeg ville steilet dersom noen ville INNFØRE mannlig omskjæring i Norge, men når dette nå en gang er etablert som noe endel driver med, da er jeg skeptisk til å skulle forby det. Men denne nyansen virker det som om du ikke ser, eller vil se? Noen tror at all menneskelig atferd kan lovreguleres, jeg tror ikke det. Tvert imot tror jeg at Staten skal være litt varsom med hva man lager lover og regler for, uten at det gjør meg til en hylende liberalist. Så kan du prøve å forsone dette med at jeg har stemt SV i nesten alle valg fra jeg var 18. "Inkonsekvent" må være mitt mellomnavn...
Men, men. Som sagt - jeg har lagt fram mitt syn, og har i grunnen brukt mer enn nok tid på dette spørsmålet. Håper derfor på forståelse dersom jeg trekker meg tilbake fra ordskiftet nå. Anbefaler alle å lese Øyvind Strømmen.
Helge Dale, 01.11.2011 kl 18:14
Her var det mange og lange innlegg som sier absolutt ingenting.
Omskjæring er smertefullt, unødvendig og en bestialsk inngripen i et lite barns kropp. Det er forsvart i religiøse bøker som er flere tusen år gamle.
Omskjæring av gutter må forbyes på samme måte som omskjæring av jenter er det.
De religiøse driver med lemlesting og forsvarer det utifra bøker som ikke inneholder et fnugg av bevis for at de har rett.
Er det slik at jeg kan starte en religion imorgen og begynne å kappe av kroppsdeler på medlemmene fordi det står i boken jeg tror på?
Forby det straks.
Morten Horn, 01.11.2011 kl 19:21
Helge: Problemet med islam og jødedom er at de ikke ble startet idag, de ble startet for hundrevis av år siden. Omskjæring har vært tolerert i hundrevis av år, og bl.a. i USA skal det være utbredt også blant folk som ikke er verken jøder eller muslimer. Ditt retoriske spørsmål ble en retorisk glipp.
Helge Dale, 01.11.2011 kl 22:31
Før i tiden var dødsstraff helt vanlig i vår verden. Godt forsvart i bibelen.
Idag vet vi bedre.
Religiøse brente også hekser. Med dekning i bibelen.
Idag vet vi bedre.
Omskjæring er en steinalderskikk.
Idag vet vi bedre.
Så derfor bør det forbys.
Det finnes ingen argumenter, menneskelige eller medisinske, som rettferdigjør omskjæring.
Hva de driver med i USA og andre land får vi ikke gjort noe med før vi tar ansvar i vårt eget.
Morten Horn, 01.11.2011 kl 23:08
Helge, det er noe med dimensjonene her. Du snakker om dødsstraff, heksebrenning... og så omskjæring?
Jeg klarer ikke følge deg. Enda jeg altså er skikkelig negativ til omskjæring. Men jeg trenger å ha litt igjen på fordømmelsesskalaen, slik at jeg med tyngde kan fordømme dødsstraff og alt dette som er virkelig ille.
Helge Dale, 02.11.2011 kl 01:36
Akkurat. Og her finner vi problemet. Du, og andre, skal diskutere dette ihjel. Dere snakker om lange tradisjoner, ting som står i eventyrbøker osv.
Men dette er egentlig veldig enkelt. Voksne mennesker påfører små barn ubotelig skade og smerte. Er det noe vi ønsker i samfunnet vårt? Selvfølglig ikke. Vi lever faktisk i Norge i 2011.
Hva slags argumenter, tradisjoner og bøker de legger til grunn betyr absolutt ingenting.
Omskjæring er på retur i den vestlige verden. I USA er det stadig færre barn som blir omskåret. Norge bør sende et signal til resten av verden at vi ikke tolerer barbariske religiøse skikker.
Hans-Petter Halvorsen, 02.11.2011 kl 13:02
Ditt alternativ 2 her er jo fullstendig meningsløst, både logisk og moralsk. Hvordan kan noe være hverken forbudt eller tillatt? Det er jo en gedigen tankefeil; enten er noe tillatt eller så er det forbudt. Og hva er det du mener med «de verste utslagene»? Hvem skal bestemme hva som er det? Og hvordan kan det defineres før etter at overgrepet er begått?
Dessuten går du jo helt av skaftet når det gjelder forsøk på å etablere analogier. Å blande inn Bush og hans krigsretorikk i dette er jo bare tåpelig. Selvfølgelig er det slik at alle som ikke vil forby dette svineriet går inn for å tillate det. Hvordan i all verden kan det forholde seg annerledes? Vennligst forklar!
Og jeg sammenligner ikke det å skjære ut øyne med omskjæring, og det har du sikkert også forstått. Det som er poenget med historien er å understreke hva den form for moralsk relativisme som du i klartekst gjør deg til talsmann for, innebærer av svik overfor dem som rammes av den.
Ja, det er liten tvil om at du har forlatt noen viktige prinsipper her. Jeg står ved at det å bruke legalisering som argument når det gjelder omskjæring av gutter, med bakgrunn i at «trygge rammer» hindrer skader, øyeblikkelig gjør det ulogisk og inkonsekvent å ikke bruke samme argument for å legalisere omskjæring av jenter; argumentet blir derfor meningsløst.
Og nei, ikke all menneskelig adferd kan lovreguleres, men å hevde at menneskelig adferd som skader andre mennesker skal være lovlig med bakgrunn i noe som ikke etter noen rasjonelle standarder kan betraktes som noe annet enn ren overtro, er feigt og umoralsk.
Og dessverre, at du stemmer SV gjør nok ingen forskjell i noe som helst; hvorfor skulle det det? Sosialpolitisk står jeg selv til venstre for sentrum i norsk politikk, men jeg er likevel ikke så blind at jeg ikke ser at de verste utslagene av misforstått sympati og moralsk relativisme ofte befinner seg nettopp på venstresiden.
Jeg synes oppriktig talt du skal tenke gjennom dette et par ganger til, for de argumenter du fremfører er like svake som omskjæring i seg selv er forkastelig.
Jeg vil spørre deg: Ville du selv akseptert at noen utsatte deg for omskjæring uten at du samtykket etter først å ha bli spurt?
Hvis svaret ditt er et klart og entydig «ja», kan du holde hodet høyt for egen regning, men det gir deg likevel ikke rett til å bidra til at andre som ville sagt «nei» ikke skal bli hørt.
Men hvis du derimot vil svare «nei» på samme spørsmål, så tror jeg faktisk at jeg mangler ord for hva jeg mener om din holdning.
Morten Horn, 02.11.2011 kl 20:00
Hans-Petter - disse ekstreme tilfellene: utskjæring av øyne eller øyelokk, infundibulering, George Bush - alt dette er vel mye verre enn mannlig omskjæring, dét kan vi vel være enig om...
Jeg nevnte dette med SV bare for å gi deg et gratispoeng å bruke mot meg: At jeg i så mange år har gitt mitt stemme til partiet som framfor noen tror på muligheten til å regulere hver minste detalj i menneskenes liv, for å oppnå et større gode. Vel, jeg tror ikke lenger på dette (det var aldri mitt fokus, heller). Jeg nekter å tro at DU selv forholder deg slik i ditt liv, at alt som ikke er eksplisitt forbudt er tillatt, og motsatt. Jeg begynner vel å gjenta meg selv for alvor her, men poenget var altså at det ikke nødvendigvis er slik at man trenger ta stilling til absolutt alt. Eller, i hvert fall ikke FORBY eller eksplisitt TILLATE absolutt alt. Det ville innebære en slik klokkertro på lovgivers/reguleringsmyndighetens evne til å lage lover som på dekket alle eventualiteter, tok alle mulige hensyn, forutså alle mulige utfall. Halvveis i livet har jeg mistet troen - men ikke slik at jeg har blitt anarkist. Bare at jeg tenker at dette med lovregulering er noe man må bruke med omhu, fordi det er et så "skarpt" virkemiddel.
Som før sagt har jeg ingen misforstått sympati med de som omskjærer, snare tvert i mot har jeg en markant antipati. Som jeg har sagt inntil det vulgære så synes jeg det er dustete å drive med den slags. Jeg ville aldri TILLATT det dersom noen ønsket å innføre det. Jeg tror bare ikke at det å LAGE et forbud er veien å gå, dersom man ønsker at omskjæring skal minskes i omfang.
Du avslutter med et "gotcha"-spørsmål, og som du sikkert vet er slike spørsmål konstruert for å lage en hypotetisk eller umulig problemstilling som bare har to utveier: enten at man er enig med deg, eller at man dummer seg ut. Det er veldig gøy å bruke i opphissede debatter, men utrolig lite konstruktivt dersom målet er å komme videre. Så vidt jeg husker (eller tar jeg feil?) har du vært involvert i mange slike "skuddvekslinger" i den lange tråden til Torleiv Haus på Verdidebatt.no. Bevares, jeg kjenner også til gleden ved slike retoriske tvekamper. Men jeg har i det minste innsett at de er uproduktive, så får jeg etter beste evne prøve å skjerpe meg og styre unna selv.
Situasjonen for små guttebarn er at de ikke kan spørres, verken om de vil eller ikke vil omskjæres. Dét er realiteten vi diskuterer. For min egen del aner jeg ikke hvordan jeg ville tatt det dersom jeg vokste opp og oppdaget at jeg var omskåret. Det er nettopp derfor jeg etterlyser røstene til de som faktisk har gjennomgått dette: Er det et virkelig traume, er det et savn, føler de seg brennmerket? Eller har det blitt en del av deres identitet som de aksepterer og kanskje ikke tenker så mye over i det daglige?
Heller enn at jeg skal drive å tenke hypotetisk ville det vært nyttig å høre fra de som har ekte erfaringer. Og med det får jeg vel for alvor gjøre som jeg har sagt, roe ned engasjementet i denne saken, og fokusere på ting som er viktigere for meg. Håper HEF gjør det samme....
Morten Horn, 02.11.2011 kl 20:31
Eh, Hans-Petter, jeg klarer ikke dy meg: Hva er det egentlig som gjør DEG så engasjert i denne saken? Hvordan ble du så intenst opptatt av mannlig omskjæring at du må til de grader fordømme meg, bare fordi jeg ikke er fordømmende nok ift. omskjæring?
Jeg tar for gitt at du ikke selv er ufrivillig omskåret. Er dette noe du har engasjert deg lenge i, eller er det noe som har kommet over deg akkurat nå? Mannlig omskjæring har vel forekommet i Norge så lenge både du og jeg har levd, jeg skjønner ikke helt hvorfor det plutselig har blitt så bråttom med å bli kvitt "svineriet". Hadde det ikke i det minste vært en fordel å prøve å "spille på lag" med de som, i likhet med deg, mener at dette er noe man bør slutte med? Er det ikke litt absurd at begge vi som er enig om at mannlig omskjæring er dumt, skal krangle så heftig?
For ordens skyld - JEG mener ikke at forbud mot omskjæring er et uakseptabelt, umenneskelig, drakonisk inngrep i menneskers religiøse utfoldelse etc etc. Jeg mener bare at det er "litt drøyt" i forhold til alvorligheten, og at det "kan virke mot sin hensikt", og at det "kan være vanskelig å overholde", og at vi i HEF har et eget behov for å "verne om minoritetenes rettigheter". Det virker for meg som om du er mer opptatt av å piske de som ikke er like intense i fordømmelsen som du selv, enn å oppnå genuin endring hos de som mener det motsatte av deg.
Men OK, NÅ skal jeg prøve å runde av.
Hans-Petter Halvorsen, 04.11.2011 kl 08:37
Hvis det skulle være slik at vi ikke kan forby ting fordi det finnes noe som er verre, da ble vel det meste tillatt.
Etter min mening bruker du argumenter som viser at du egentlig ikke har noen gode for å forsvare omskjæring; du har faktisk ikke lagt på bordet ett eneste argument for, i tillegg ytrer du gang på gang at du tar avstand fra denne groteske skikken. Og likevel forsvarer du det altså.
Det at du er forundret over at jeg tar avstand fra at voksne mennesker, med bakgrunn i latterlige hsitorier fra bronsealderen, skjærer vekk biter av barns kjønnsorganer (jada, du kan si hva du vil, men det er akkurat hva de gjør) viser vel med all mulig tydelighet hvor avsondret du er fra å se hvor alvorlig dette egentlig er.
Når ikke engang en ikke-troende humanist og representant for legestanden ikke klarer å ta avstand fra rituell omskjæring så må jeg si jeg ser svart på fremtiden for de små vergeløse barna som rammes av dette overgrepet.
Men uansett, takk for debatten.
I rest my case...
– Sørgelig overraskende at Human-Etisk Forbund mener det ikke er noen forskjell på hvordan kommunismen som politisk ideologi har blitt misbrukt i ulike vanstyrte totalitære regimer, og den politiske idé som ga grunnlag for en mengde opprørsbevegelser i Afrika, Latin-Amerika og Asia, skriver HEF.
Lege Morten Horn er glad for at HEF ikke har tatt standpunkt til aktiv dødshjelp. Han mener imidlertid debatten ofte blir kaotisk og preget av at man snakker forbi hverandre og forsøker her å klargjøre. (19.4.2013)
HEFs landsstyre har uttalt seg mot forslaget om utvidet forbud mot overnatting utendørs på offentlig sted. – Det er en misforståelse å tro at denne saken er hevet over politisk skjønn, skriver medlem Pia Prestmo.(12.2.2013)
De siste par årene har jeg av mange ulike årsaker vært hyppig gjest på Haukeland Sykehus, på mange forskjellige avdelinger. Både som pårørende og som pasient møter du et personale som er profesjonelle og inkluderende, men når det gjelder håndteringen av ulike livssyn, har sykehuset et stykke igjen, ...
Jeg setter ytringsfriheten høyt, og tror det er viktig at også ekstreme ytringer får slippe til. Men like viktig er det at de straks blir imøtegått, skriver Ronnie Johanson. (15.11.12)
Et samfunn med religiøse institusjoner bør være et samfunn som ikke diskriminerer. Hvorvidt vi bør ha religiøse institusjoner i det hele tatt er en annen debatt, skriver Anders Rikstad.
