Iver Dreiås: Om individ og samfunn (svar til Olufsen)

Gunnar Olufsen legger opp til en avgrunnsdyp debatt omkring forholdet mellom stat, nasjon, kultur og individ, avledet av et enkelt spørsmål om bakgrun...

Fri tanke - nettavis for livssyn og livssynspolitikk
Human-Etisk Forbund

Publisert:

Sist oppdatert: 31.01.2010 kl 22:23

Gunnar Olufsen legger opp til en avgrunnsdyp debatt omkring forholdet mellom stat, nasjon, kultur og individ, avledet av et enkelt spørsmål om bakgrunnen for Human Etisk Forbund (HEF) sin kritikk av franske myndigheter.

Publisert: 1.2.2010

Kjære Gunnar Humanist!

Det slår meg etterhvert at du ønsker en større, mer dyptgripende og mer akademisk preget debatt enn den jeg klarer å henge med på. Den diskusjonen vi har hatt gående på Fri Tanke antar stadig mer en kauking til hverandre fra hver vår fjellknaus. Det er vel tvilsomt om denne formen for debatt verken er særlig interessant for andre, eller bringer verden videre.

Men en avrunding må vi vel ha?

Du har i hvert innlegg spurt retorisk ; "hvorfor regulere klesdrakter i det offentlige rom?", og jeg antar at du med dette tenker på forbudet mot bruk av hijab på franske skoler, eller i det norske politi, tollvesenet, domstolsadministrasjonen for den saks skyld, hva vet jeg?

Svaret mitt er; dette er en typisk symbolsak som overhode ikke er viktig for meg. Mitt anliggende er at jeg,( i motsetning til deg?), respekterer vedtak som gjøres av legitime organer. Det betyr at om Frankrike gjennom sine demokratiske organer kommer fram til å ville forby, eller godta, hijab, burka, bikini, niqab eller nisseluer overalt, så ville jeg ikke bruke tid på å verken protestere eller applaudere det. Jeg legger til grunn at vedtaket er allright såfremt argumentasjonen er saklig, og at de som har innsigelser har fått innfridd sine rettmessige krav mht å protestere og bekjempe vedtak med akseptable midler.

I Norge aksepterer jeg at politidirektoratet setter rammer for bekledning av norske politifolk. Om politidirektoratet hadde sagt ja til hijab hadde det vært helt ok for meg.

Jeg oppfatter at her er du og jeg grunnleggende uenig. Gunnar Olufsen skriver bla. om dommer avsagt i Den Europeiske Menneskerettsdomstolen;

"Til spørsmålet om EMD, som jeg ennå ikke har undersøkt fakta i, må jeg bare si dette: Hvis juristene i Den europeiske menneskerettsdomstol argumenterer på samme vis som Dreiås her har gjort, har vi et større problem enn jeg har antatt".

Jaja, Gunnar her sliter du, og du har min dypeste medfølelse!

Du må altså gjennomgå ordlyden i dommen, alle premisser, høre alle partsinnlegg samt se den konkrete argumentasjonen + godta argumentasjonens form før du vil akseptere en dom i EMD som gyldig, saklig eller rettferdig?

Mitt spørsmål til Gunnar blir dette: Stopper du for rødt lys når du kjører bil? Overholder du vikeplikten i trafikken? Aksepterer du den seksuelle lavalder? Aksepterer du å bli kroppsvisitert på flypassen? Har du lest hele Norges Lover? Med forskrifter?

Gunnar Olufsen legger opp til en avgrunnsdyp debatt omkring forholdet mellom stat, nasjon, kultur og individ, avledet av et enkelt spørsmål om bakgrunnen for Human Etisk Forbund (HEF) sin kritikk av franske myndigheter.

Du gjentar at Frankrike ved sin håndtering av hijab-saken legger for dagen sitt sanne fascistiske sinnelag. Du argumenterer hardt for at nasjonalstaten som konstruksjon er lite egnet til å håndtere spørsmål knyttet til livssyn, og langt på vei oppfatter jeg at du setter store spørsmålstegn ved om det liberale demokratiet, som jeg oppfatter at både Norge og Frankrike er endel av, har livets rett som styringsform overhodet.

Mitt forsvar for nasjonalstatens rett til å regulere offentligheten med demokratiske virkemidler, oppfatter jeg i dine øyne også er en form for fascisme. Fra deg som uautorisert rabulist kan jeg leve med karakteristikken, hadde det kommet fra et mer autorisert hold hadde jeg reagert sterkt.

Jeg blir nesten fristet til å spørre ledelsen i HEF, som i sin tid sto for kritikken av den franske politikken, om de deler dine begrunnelser, eller finns det kanskje andre?

For egen del er jeg kommet til at vi generellt har en alt for stor respekt for religiøsiteten, og at denne serviliteten er skadelig for menneskeheten. Dette fordi religion også er makt, og at tilhengere av ulike religioner har en tendens til å legitimert maktovergrep og despoti med nettopp religion som begrunnelse. Dette er min hovedbegrunnelse for at religiøs innflytelse må reguleres.

At Stalin misbrukte marxismen til å dyrke sin hang til despoti, svekker ikke dette standpunktet, så min bekymring gjelder også sekulær religiøsitet, om jeg har vært uklar på dette tidligere.

Samtidig kjenner jeg mange dypt religiøse mennesker som jeg har den største respekt for. Jeg respekterer altså mennesket og den opplevelsen av tilhørighet, mening og trøst mange mennesker finner gjennom sin tro.

Gunnar Olufsen og jeg er medlemmer av samme organisasjon (HEF), og vi synes å være rykende uenige om sentrale forhold rundt dette å være menneske i en nasjon, en stat, en kultur. Det synes jeg både er flott og berikende.

For å gjenta meg sjøl en smule;
Jeg opplever altså at HEF stadig viker unna sin hovedoppgave som jeg mener må være den rene og ranke kamp mot skadelig religiøs innflytelse i det offentlige rom. Denne organisasjonen, som årlig mottar flere titalls milioner kroner fra den Norske religiøse stat, for å være et talerør for oss ikke-religiøse, roter seg stadig inn i merkelige standpunkt som etter min mening ligger langt utenfor mandatet. Det omtalte brevet med kritikk av indre anliggende i Frankrike, og en famøs stillingstaken i "hijab-saken" er eksempler på dette.

Jeg er fortsatt medlem, litt i påvente av bedring, men mest pga av mangel på gode alternativer.

I år lar jeg i ren protest min medlemskontingent gå til hjelpearbeidet på Haiti, hvor jeg tror og håper pengene gjør mer nytte. (Litt ulydighet må sjøl jeg koste på meg, jeg er ikke helt hjernevaska...)

Iver Dreiås

PS: Til Gunnar; Takk for engasjementet!
Om vi skal "treffes" igjen håper jeg det blir over en flaske vin
Délimité de Qualité Superieure.
Vive La France!

Siste nytt i Debatt Vis flere

Trosopplæring har ingenting i skolen å gjøre

Trosopplæring har ingenting i skolen å gjøre

DEBATT: – Likebehandling må innebære at skolene ikke lenger sender alle elever til gudstjeneste 10 til 40 ganger i løpet av en skoletid og at kirken ikke lenger får fripass inn i skolen.

DEBATT: På grensen til majoritetsarroganse

Hovedstyret i Human-Etisk Forbund støtter et forslag som går hardt utover mindre livssynssamfunn, men overhode ikke rammer forbundet selv. Det lukter majoritetsarroganse, mener nestleder i Humanistisk Ungdom, Øistein Sommerfeldt Lysne.

– Vi må kunne kalle et forbud for et forbud

– Vi må kunne kalle et forbud for et forbud

DEBATT: Debatten rundt Humanistisk ungdoms omskjæringsvedktak, gjør at seieren ikke smaker så godt som det burde, skriver Øistein Sommerfeldt Lysne.

– Tradisjonsargument for omskjæring er ufornuftig

– Tradisjonsargument for omskjæring er ufornuftig

DEBATT: Rituell omskjæring av guttebarn er en flere tusen år gammel tradisjon, men holder det som argument for?

Hvorfor sponser staten alternativbransjen?

Hvorfor sponser staten alternativbransjen?

DEBATT: Heidi Maria Lundbye synes alternativbransjen bør begynne å betale moms. Det gjør den ikke i dag.

– Forhuden har en funksjon, også for kvinner

– Forhuden har en funksjon, også for kvinner

DEBATT: – Personlig har jeg ikke hatt sex med mange omskårede menn, men noen er det blitt. Jeg har dog hatt endel sex med intakte menn. Min preferanse er helt klart en intakt penis, skriver Yvette Mariann Stornes.

Personvern og datalagring

Lagring og logging av data

Ved å besøke dette nettstedet lagres noen tekniske data om din internettforbindelse og nettleser. Disse data kan kategoriseres som følger:

Informasjonskapsler

Dette nettstedet bruker cookies/"informasjonskapsler" for å forbedre funksjonalitet og brukeropplevelse.

Vis mer info

Teknisk info

Når du besøker et nettsted vil webserveren logge noe teknisk info som din IP-adresse, hvilken nettleser du bruker og tidspunktet for hver gang du forespør data fra serveren, altså når du klikker på en intern lenke og laster en ny nettside eller tilhørende data som skrifttyper, bilder, ulike script som kreves for at nettsiden skal fungere.

Disse dataene spares bare en viss tidsperiode for å kunne utføre feilsøking og feilretting i systemene, og deles aldri med avisens ansatte eller tredjepart.

Brukerinformasjon

Vi lagrer noe informasjon om deg som bruker. På dette nettstedet lagres ingen sensitiv informasjon, men enkel kontaktinformasjon som du gir fra deg når du oppretter en brukeronto eller kjøper tjenester i nettavisen vil lagres i våre databaser. Dette er nødvendig for å kunne levere tjenestene til deg. Disse dataene slettes når du sletter din brukerkonto.

Hvem lagrer vi data om?

Vanlige besøkende/lesere:

Hvis du besøker dette nettstedet uten å ha registrert en brukerkonto eller abonnement, lagres følgende data om deg:

Innloggede brukere og abonnenter:

Hvis du velger å opprette en brukerkonto og/eller abonnement på nettavisen, vil også følgende informasjon lagres om deg:

NB: Etter at data er slettet vil de likevel kunne spares i inntil 180 dager i backuper. Backuper lagres med høy sikkerhet og begrenset tilgang, og er nødvendig for å kunne drive feilsøking og ivareta brukerenes og datasystemenet sikkerhet.

Dine rettigheter:

Som bruker av dette nettstedet kan du kontakte avisen for å få dine data utlevert og/eller slettet.

Har du en brukerkonto/abonnement, kan du logge inn i din brukerprofil og laste ned dine lagrede data, samt slette din brukerkonto og tilhørende data når som helst.

Du kan også slette alle lokale data i din nettleser. Fremgangsmåten for dette varierer mellom ulike nettlesere og enheter.

Anbefaling: Ved å benytte deg av EU-tjenesten YourOnlineChoices.com kan du selv til en viss grad styre hvordan ulike annonseleverandører sporer deg, samt lese mange gode tips til hvordan du kan beskytte deg selv. Åpne YourOnlineChoices.com i et nytt vindu.

NB: Enkelte systemkritiske data som finnes i for eksempel webserverens logger vil ikke kunne slettes på forespørsel, men disse slettes automatisk etter kort tid iht informasjonen ovenfor.


Hvis du trykker AVVIS vil ingen informasjonskapsler lagres i din nettleser og ingen data om deg logges i våre databaser. Det betyr også at vi ikke kan vite om du har godkjent eller ikke, slik at du vil se denne advarselen på hver side du besøker. Teknisk informasjon (webserverlogger) vil likevel lagre din IP-adresse og nettleserinformasjon, men dise slettes fortløpende som beskrever ovenfor.

Vi tar ditt personvern på alvor

Ved å besøke dette nettstedet vil noen data bli lagret. Dette er informasjon som er nødvendig for å kunne tilby tjenesten til deg.

Vi lagrer så lite data vi kan, så kort tid som mulig.

Mer informasjon